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Um eine logische Ordnung einzuhalten, bemerke ich, dass man die Typographie auf zweierlei Art fördern kann: durch Verbesserung und durch Erweiterung, zwei Dinge, die zwar in der Praxis eng mit einander verbunden sind, in der Theorie aber, wie mir scheint, bei getrennter Behandlung sich besser erläutern lassen.
--- Giambattista Bodoni

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Autor: Betreff: Ziffern, InDesign und OpenType?

Newbie





Beiträge: 4
Registriert: 31.10.2002
Status: Offline

\"Thema   erstellt am: 31.10.2002 um 18:51
Hallo,

ich stelle meine erste Frage in die Runde und zwar an die OpenType Experten:

Ich richte gerade OldStyleFigures für einen Hausschrift ein mit FontLab und wollte klären ob ich die OpenType Features richtig verstanden habe zu den unterschiedlichen Ziffern-arten:

Laut Feature Table Liste (http://partners.adobe.com/asn/developer/opentype/appendices/f eattags.html) bei Adobe wechseln ONUM (Oldstyle Figures) und LNUM (lining numbers) zwischen Versal- und Mediävalziffern nicht aber zwischen proportionale oder Ziffern für Tabellen. Dafür sollen die PNUM (proportional figures) und TNUM (tabular figures) verantwortlich sein.

Ich habe zusätzlich zu den normale Ziffern mir OldStyle Ziffern jetzt angelegt und dann auch von den Versal- und OldStyle Ziffern weitere Ziffernsätze kopiert mit gleichbleibende standardbreiten (habe die Breiten der verschiedene Währungszeichen als Richtwert genommen) für Tabellen.

Mit Hilfe des Handbuchs habe ich die Features angelegt und die Zeichen 0-9 ausgetauscht gegen die jeweilige Ziffernsatz z.B. für onum die OldStyle Ziffern oder für tnum die versalziffern mit standardbreiten. In der OTF Vorschau in FontLab funktioniert es prima. Erst später habe ich ein Adobe Pro Font angeschaut. Da sieht der Feature wesentlich komplizierter aus als meine! Hier z.B. von der Minion in der Adobe FDK Samples:


<? feature onum 

    
sub @FIG_TAB_LINING by @FIG_TAB_OLDSTYLE;

    
sub @FIG_FIT_LINING by @FIG_FIT_OLDSTYLE;

    
sub @CURRENCY_TAB_LINING by @CURRENCY_TAB_OLDSTYLE;

    
sub @CURRENCY_FIT_LINING by @CURRENCY_FIT_OLDSTYLE;

    
sub numbersign.fitted by numbersign.oldstyle;

    
sub numbersign by uniF650;

    
sub percent by uniF642;

    
sub perthousand by uniF628;

    
sub estimated by estimated.oldstyle;

onum;?>



*und die Frac feature ist noch viel komplizierter!!!

Hier werden auch alle andere Ziffer-instanzen auf OldStyle gestellt, nicht nur 0-9 (sowie andere Ziffernverwandte Zeichen)? Ist das wirklich notwendig? Stellt InDesign nicht die andere Features wieder ab beim wechsel von einem Zifferform zu einem anderen so dass es immer von den Ziffern 0-9 ausgehen kann?

Wie lauten dann z.B. die Feature-Aufrufe von InDesign in der Opentype ‚Flyout-Menu’?
Versalziffern für Tabellen
Proportionale Mediävalziffern
Proportionale Versalziffern
Mediävalziffern für Tabellen
Standardzahlenformat

Es klappt nicht wirklich jede Befehl eine eigene feature zuzuordnen, vielleicht ist das ein Kombination aus jeweils zwei Features (lnum + tnum, onum +pnum, lnum + pnum & onum + tnum)?

Das sind alle nur Vermutungen, und ich finde keine Hilfe in die einschlägige Knowledgebases. Wer kann helfen mir Klarheit zu verschaffen?

Vielen Dank im voraus

jakob


 
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Administrator




Beiträge: 810
Registriert: 9.6.2002
Status: Offline

  erstellt am: 31.10.2002 um 20:29
Hallo Jakob,

erstmal ein Herzliches Willkommen hier im typeFORUM

Du hast in deinem Text mehrere Fragen aufgeworfen, die nicht schnell zu beantworten sein werden. Zum Verständnis der unterschiedlichen Ziffern-Arten erst einmal etwas, was mit OTF wenig zu tun hat. Bisher war es nur durch unterschiedliche Schnitte möglich, typografisch anspruchsvolle Anforderungen an Schriften zu genügen. So war in »normalen« Schriften eine Art von Ziffern vorhanden, die (normalerweise) nicht für Tabellensatz geeignet waren. Sie waren für die restlichen Buchstaben passend entworfen.

Wollte der Typograf/Grafiker jedoch z.B. OldStyle, also SmallCaps absetzen, passten diese Zahlen natürlich nicht mehr. Also gab es einen neuen Schnitt, der die Extension SC (SmallCaps) hatte. In diesem Schnitt waren neben den Kapitälchen auch die passenden OldStyle Figures enthalten. Diese werden auch Mediäval-Ziffern genannt und hatten im Gegensatz zu den erstgenannten Ober- und Unterlängen und passten sich so vorzüglich in Fliesstexte ein.

Außerdem enthalten waren die Inferior- und Superior-Zahlen für Bruchsätze. War nur noch das Problem, den ’slash’ mit dem ’fraction’ Glyph zu ersetzen, da das SLASH nur für Buchstaben, nicht aber für Zahlen vorgesehen war.

In weiteren s.g. Expertsätzen gab es desweiteren .nummerator und .denominator Sätze, auch Tabellenzahlen mit gleichen Laufweite für Tabellensätze. Es waren aber nur sehr, sehr wenige Schriften derartig gut ausgebaut…

In OpenType besteht nun die Möglichkeit, diese vielen unterschiedlichen Schnitte in einer einzigen Schrift zu vereinen und durch s.g. features (Merkmal, Bestandteil) abrufbar zu machen. Du hast ja ein feature für die OldStyleNummern (onum) hier zitiert.

Das Procedere ist dafür immer das Gleiche: Es bringt nichts, wenn man die gleichen Glyphen (Buchstaben) in unterschiedlichen Klassen immer wieder gleich referenziert. Das hast du, wie ich sehen kann, auch schon richtig gemacht.

Wenn man also im späteren Dokument OsF erzeugen möchte, müssen natürlich diese OsF im Font enthalten sein. Ebenso die Figures.tab (Tabellen-Zahlen), die figures.titling, die figures.nummerator (Bruch-Zähler), figures.denominator (Bruch-Nenner) und die vielen anderen Möglichkeiten, die ich hier gar nicht aufzählen möchte…

Zu beachten ist außerdem, dass die OsF natürlich wieder bestimmten Gesetzmäßigkeiten gehorchen, wie/wo sie angeordnet sind, wie groß und welche Ober- bzw. Unterlänge hat. Das setze ich aber einfach mal als Wissen deinerseits voraus. Ansonsten einfach mal einen OTF Pro Font anschauen, der diese extensiven Zahlen beinhaltet.

Also weiter. Du hast also alle Zahlen, die du später in deinem Font verwenden möchtest, erstellt. Jetzt müssen eigentlich nur noch die entsprechenden Klassen gebildet werden (FL -> Collection/Classes Panel), indem man per Drag’n Drop die entsprechenden Buchstaben/Zahlen in das Panel zieht, die Klasse (wiedererkennbar) benennt und dann in bekannter Manier (s.o.) im OpenType Panel referenziert.

Klingt schwieriger als es ist…

Die features, die nun per entsprechenden Befehlen (siehe Adobe/Microsoft OTF-Spezifikation) eingebunden werden, referenzieren nur diese Klassen, die wie oben geschrieben so komfortabel in FL erzeugt wurden. Dass dich die Unübersichtlichkeit irritiert hat liegt m.E. nur daran, dass du die Effizienz dieser Vorgehensweise noch nicht begriffen hast – was diese features eigentlich machen und können…

Programmierer sind ja eigentlich ein »faules Volk«, die sich gerne viel Arbeit ersparen wollen. Statt also mehrmals etwas einzutragen (und dabei evtl. Fehler zu machen) schaffen sie lieber eine Klasse, die sie später nur referenzieren. Bei Änderungen brauchen auch nur diese Klassen geändert zu werden. So auch bei den features in OpenType.

Nehmen wir also an, du möchtest die ’normalen Zahlen’ durch OsF (Mediäval) ersetzen, dann heißt das feature onum. Das feature schaut dann wie folgt aus:

classes (vorher erstellt und im unteren Fenster des OpenType Panels eingetragen):
code:

@FIG_TAB_LINING = [zero one two three four five six seven eight nine];
@FIG_TAB_OLDSTYLE = [zero.taboldstyle one.taboldstyle two.taboldstyle three.taboldstyle four.taboldstyle five.taboldstyle six.taboldstyle seven.taboldstyle eight.taboldstyle nine.taboldstyle];

feature onum {
# changes to oldstyle figures
sub @FIG_TAB_LINING by @FIG_TAB_OLDSTYLE;
} onum;


Wie du sehen kannst, ganz einfach. Die Anweisung lautet übersetzt: Ersetze die normalen Zahlen (@FIG_TAB_LINING) durch die Mediäval-Version (@FIG_TAB_OLDSTYLE). Der komplette Code in meinem feature:

code:
feature onum {

# changes to oldstyle figures

sub @FIG_TAB_LINING by @FIG_TAB_OLDSTYLE;
sub @FIG_FIT_LINING by @FIG_FIT_OLDSTYLE;
sub @CURRENCY_LINING by @CURRENCY_TAB_OLDSTYLE;
sub [numbersign percent perthousand] by [numbersign.taboldstyle percent.oldstyle perthousand.oldstyle];
} onum;


Also weiter die Tabellenzahlen, die Währungszeichen, Prozent und Tausenderzeichen entsprechend ersetzen. Das von dir gepostete feature ist noch etwas ausführlicher, das Verfahren bleibt das Gleiche…

Für die konkrete Verwendung in InDesign und zukünftigen Applikationen (die OTF unterstützen) meldet sich vielleicht ein User, der dazu mehr sagen kann.

[Editiert am 1-11-2002 von preusss]

 
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  erstellt am: 1.11.2002 um 00:44
Hallo Jacob,

ich habe unter http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&re q=getit&lid=48 eine Demo-Datei (Adobe Garamond Pro Regular) zum Download abgelegt. Sie enthält eine FontLab Datei und die entsprechenden features in kommentierter, lesbarer Form.
Man kann/soll anhand dieser Datei den Einsatz der features studieren können.

Ich hoffe dir (und allen anderen Interessierten) damit etwas geholfen zu haben…

grusss vom preusss

 
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  erstellt am: 1.11.2002 um 18:09
Hallo Jakob,

eigentlich hat preusss Ingo schon alles nötige dir an die Hand gegeben um diese Sache zu meistern. Ich will nur noch alle nötigen Features erwähnen, die mit den genannten InDesign Menu interagieren.

Lining=Versalziffer
Old Style=Mediävalziffern
Proportional Figures=Nummern mit unterschielicher Weite – für Brottext
Tabular Figures=monospaced also gleiche Abstände zb. für Tabellensatz

(bei neueren Schriften sind die Standartzahlen meist monospaced versal)

onum { # Old Style Numerals

lining -> old style


lnum { # Lining Figures

old style -> lining


pnum{ # Proportional Figures

lining tabular -> lining
old style tabular -> old style


tnum{ # Tabular Figures

lining -> lining tabular
old style -> old style tabuler


Wenn alle diese Features richtig engestellt sind sollte auch in InDesign alles so klappen wie erwartet.

In richtigem Code kann so etwas so ausschauen:

feature onum{
sub @class_num by @class_numold;
} onum;

feature lnum{
sub @class_numold by @class_num;
} lnum;

feature pnum{
sub @class_numtab by @class_num;
sub @class_numoldtab by @class_numold;
} pnum;

feature tnum{
sub @class_num by @class_numtab;
sub @class_numold by @class_numoldtab;
} tnum;

 
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Newbie




Beiträge: 4
Registriert: 31.10.2002
Status: Offline

  erstellt am: 2.11.2002 um 10:27
Vielen Dank für die überaus ausführlichen Antworten!

Ja, ich habe das mehr oder weniger so gemacht, auch mit Classes, allerdings mit anderen Namen aber das ist nicht wichtig. Es funktioniert auch Anfangs habe ich allerdings nur die standard ziffern erstetzt mit der jeweilige OsF, LF oder TF ziffern. Irgendwann wüsste ich nicht was ich da machen soll mit dem OSF+TF Variante. Nach nochmaliges Studieren der Adobe Beispiel (danke Ingo) habe ich es jetzt wie folgt. Es ist aber nicht ganz gleich wie der Beispiel von Andreas was die onum und lnum betreffen:

code:
feature onum{ # Old Style Numerals
sub @figs_prop_lf by @figs_prop_osf;
sub @figs_tab_lf by @figs_tab_osf;
} onum;

feature lnum{ # Lining Figures
sub @figs_prop_osf by @figs_prop_lf;
sub @figs_tab_osf by @figs_tab_lf;
} lnum;

feature pnum{ # Proportional Figures
sub @figs_tab_osf by @figs_prop_osf;
sub @figs_tab_lf by @figs_prop_lf;
} pnum;

feature tnum{ # Tabular Figures
sub @figs_prop_osf by @figs_tab_osf;
sub @figs_prop_lf by @figs_tab_lf;
} tnum;


mit Classes wie folgt:

code:
@figs_prop_lf = [zero.prop.lf one.prop.lf two.prop.lf three.prop.lf four.prop.lf five.prop.lf six.prop.lf seven.prop.lf eight.prop.lf nine.prop.lf];

@figs_prop_osf = [zero one two three four five six seven eight nine];

@figs_tab_lf = [zero.tab.lf one.tab.lf two.tab.lf three.tab.lf four.tab.lf five.tab.lf six.tab.lf seven.tab.lf eight.tab.lf nine.tab.lf];

@figs_tab_osf = [zero.tab.osf one.tab.osf two.tab.osf three.tab.osf four.tab.osf five.tab.osf six.tab.osf seven.tab.osf eight.tab.osf nine.tab.osf];



Ich vermute deshalb, dass die InDesign OpenType Befehle zwei Features kombiniert aufrüfen:

Versalziffern für Tabellen -> lnum + tnum
Proportionale Mediävalziffern -> onum +pnum
Proportionale Versalziffern -> lnum + pnum
Mediävalziffern für Tabellen -> onum + tnum
Standardzahlenformat -> alle aus

Ich weiß nicht ob das richtig ist, aber es scheint mir logisch?

Danke für die Hilfe

jakob

 
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  erstellt am: 24.3.2010 um 12:16
Hi Leute,
ich sitze gerade auch vor einem neuen Font und bin nun bei den Mediävalziffern angelangt! Naja eher gesagt möchte ich mehr über den Umgang in Fontlab erfahren und habe hier dann den folgenden link entdeckt!

http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=Downloa ds&file=index&re q=getit&lid=48

Es soll eine Demodatei sein ! Das würde mir natürlich super weiterhelfen?
Leider funktioniert der link nicht mehr! Gibt es diese Datei noch oder eine ähnliche?
Ich würde mich sehr freuen

 
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Beiträge: 810
Registriert: 9.6.2002
Status: Offline

  erstellt am: 24.3.2010 um 14:20
Was für eine Demo-Datei soll das sein? Sage mir, wie du auf den Link gekommen bist und ich kann dir vielleicht die Datei zusenden, wenn ich sie noch habe. Kann sein, dass wir die Datei aus rechtlichen Gründen aus dem Downloadbereich nehmen mussten… Aber du kannst hier natürlich auch deine Frage stellen. Vielleicht geht sie ja auch hier zu beantworten.

preusss

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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Beiträge: 3
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Status: Offline

  erstellt am: 25.3.2010 um 20:59
Hallo,
es handelt sich um deine Antwort vom 1/11/2002 um 00:44 in diesem Chat! Ich weiß das ist schon lange her aber vielleicht gibt es sie noch
Eine Frage habe ich gar nicht wirklich! Ich erlerne fontlab und bin neugierig auf alles neue! Da ich wie schon gesagt mir alles selbst aneigne wär eine solche Datei natürlich wunderbar!

Grüße


 
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Beiträge: 810
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  erstellt am: 26.3.2010 um 23:36
Diese Datei wurde aus rechtlichen Gründen entfernt. Wenn du dich intensiv mit der Materie befassen willst, melde dich (kostenlos) bei GTF an (http://www.germantype.com/cms/front_content.php?idcat=80) und lade dir die dort angebotenen Dateien auf deinen Rechner. Teste ausgiebig, nachdem du alles mit einem Backup gesichert hast. Und wenn Fragen kommen, kanst du sie hier gerne stellen :-)

grusss vom preusss

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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Beiträge: 3
Registriert: 23.3.2010
Status: Offline

  erstellt am: 26.3.2010 um 23:48
Hallo,
ist ja der hammer! Vielen dank Ich werd mich melden

 
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