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Autor: Betreff: versal ß - HEIßE Kiste

Administrator




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  erstellt am: 8.6.2005 um 08:07
Ich tue mich etwas sehr schwer mit der verdoppelten S-Form, wenn ich auch anerkenne, daß diese Buchstabendopplung den Ursprung dieses Buchstaben bildet. Mir ging es jedoch auch um folgendes Problem, welches nur z.T. durch diese Form gelöst werden würde:

Mein Name endet mit einem ß (Preuß). Mein Dilemma ist nun, daß in amtlichen Ausweisen dieser Name entweder typographisch verhunzt wird (PREUß) oder eine für mich nicht tragbare Groß-Schreibung (PREUSS) gewandelt wird.

Das mag angehen, wenn man diesen Weg in eine Richtung geht. Visa versa geht der Weg nicht, denn niemand wird vorhersagen können, ob aus einem PREUSS nun ein Preuß oder ein Preuss entstehen soll. M.E. gewaltige Unterschiede, die (wie Andreas anmerkte) auch sicherheitsrelevante Aspekte betreffen.

Möller könnte man natürlich auch als Moeller oder als Mœller (MŒLLER) umschreiben. Würde niemand machen, da es sicher nicht dem gewohnten Schriftbild entspricht und de facto falsch ist und nieman käme auf die Idee, daß eine Frau Mœller identisch mit einer Frau Möller wäre (und alle haben mittlerweile vergessen, daß seinerzeit selbst das ö eine Ligatur aus o und übergestelltem e war&hellip.

Nur bei der ß-Ligatur läßt man sich völlig problemlos auf faule Kompromisse ein. Warum nur…?

Ich mag jetzt vielleicht als sehr tolerant durchgehen und es akzeptieren, daß mein Name ständig falsch geschrieben wird; es mag aber auch Anwendungen geben, wo es nicht mehr tragbar ist und tatsächlich die Verwendung eines versalen ß angeraten ist, wo die FORM tatsächlich der Minuskelform entspricht. Deswegen finde ich eine Dopplung (egal ob als Ligatur oder eben nicht) nicht so gelungen.

Die Brüder Grimm verwendeten jahrzehnelang wenigstens die Schreibung SZ, die m.E. eine bessere Unterscheidung ermöglicht (auch wenn sie in den meisten Fällen phonetisch falsch sein mag).

[preusss]

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 8.6.2005 um 12:16
Also dann eine Ligatur aus SZ? ;-)

--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de

 
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  erstellt am: 8.6.2005 um 17:55
Im Ausland sind deutsche Namen nit mit Umlauts geschrieben, sondern mit "e" oder mit gar nichts. z.B., meine Freundin, Anke Gänz, heißt Anke Gaenz wenn sie mit mir in den USA ist, oder noch schlimmer Anke Ganz. Und das wird sich im Ausland nicht ändern.

Leider wirst du immer zwischen Preuss, Preuß, Preuss, und vermütlich sogar PREUB wechseln… wie viele Leute außerhalb Europa kennen das ß?

Ich rede hier nicht von einen Abschaffung der deutschen Akzenten. Ganz und gar nicht! Aber Verwechselungsprobleme werden es immer geben…

 
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Administrator




Beiträge: 810
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  erstellt am: 8.6.2005 um 18:35
Dan, es geht nicht um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Den haben wir bereits mit ASCII – und wissen schon seit langem, daß viele Glyphen da nicht enthalten sind. Es geht hier um den Wunsch der Anerkenntnis einer bereits verwendeten Glyphe z.B. bei Unicode. Und zumindest wäre dort eine Aufnahme zumindest technisch machbar. Es sind schon andere Glyphen aufgenommen worden, die nicht so vorzüglich dokumentiert wurden sind (sogar in ASCII, wenn ich an die Glyphe ’currency’ denke, die nun in realo niemand braucht oder verwendet).

Andere Zeichen (sinnvoll oder nicht bleibt mal außen vor) sind ebenfalls enthalten; sogar geneologische Symbole und Byzantinische Musiknotationen. Sage nicht, eine breite Masse von Menschen würde diese verwenden und deswegen ist die Aufnahme in Unicode dringend, sinnvoll und nachvollziehbar gewesen. Es würde einfach nicht stimmen.

Ebenso ließe sich über die Aufnahme von Ogham, Linear B Ideogrammen und/oder Old Italic trefflich diskutieren, was ich an dieser Stelle überhaupt nicht möchte. Mir geht es um die Möglichkeit, einen Buchstaben unverwechselbar und eindeutig zu gestalten. Ob diese Glyphe jemals bei Unicode oder sonstwo aufgenommen werden wird, bleibt dahingestellt.

ABER: auch die Aufnahme des heute bekannten ’normalen’ ß wurde über viele Jahrzehnte diskutiert, bis man sich vom ’amtswegen’ entschließen konnte, diesen Buchstaben in jedem Antiqua-Alphabet aufzunehmen. Vor 100 Jahren auch keine Selbstverständlichkeit – und völlig egal, ob in Nigeria, Hinter-Indien oder Oakland jemand nicht weiß, daß es im deutschsprachigen Raum solch einen Buchstaben überhaupt gibt.

[preusss]

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 9.6.2005 um 07:54
Also, am dringlichsten wäre eine Aufnahme bei Unicode, ansonsten sehe ich für die ganzen Bemühungen schwarz. Siehe ASCII. Solang ein Glyph nicht sinnvoll anzusteuern ist, wird er nie verwendet werden. Bin mittlerweile dafür einen Asylantrag für Versal-ß bei Unicode zu unterstützen!

--
|| Jürgen Weltin

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  erstellt am: 9.6.2005 um 08:01
quote:
Also dann eine Ligatur aus SZ? ;-)


Nicht das ich das befürworten würden, aber so abwegig ist das gar nicht. Schließlich verdanken wir nur die Form des heutigen Eszett der Ligatur aus Lang-S und Rund-S – die sprachlichen Wurzeln liegen wahrscheinlich eher in der »echten« Es-Zett-Ligatur.

Es ist gut, dass hier im Thread auch nochmal SS als Ligatur versucht wird und diskutiert werden kann – überzeugen kann mich SS oder SZ als Ligatur aber bis jetzt auch nicht wirklich – solche Entwürfe sind wahrscheinlich nicht ohne Grund schon zweimal gescheitert. Solch ein viel zu breiter Buchstabe, der dann unmotiviert, nur wegen des Ligaturgedankens, verbunden werden muss. Das will sich für mein Auge weit weniger in ein Gesamtbild fügen als ein versalisierten Minuskel-Eszett.
Ich finde auch nicht, dass ein Versal-Eszett nur wegen des geschichtlichen Hintergrundes als SS gebildet sein »muss«. So wie die Rechtschreibung immer wieder alten Ballast historisch bedingter Schreibungen über Bord werfen muss, um zu einer sinnvollen Einheitlichkeit zu gelangen, kann das die Schriftzeichenform genauso (und tut dies ja seit Jahrtausenden).
Unsere Klein- und Großbuchstaben haben sich formal auch aus einer gemeinsamen Quelle entwickelt. Deshalb sehe ich keinen Grund, warum dass Versal-Eszett nicht ein in den Duktus der Großbuchstaben eingepasstes Minuskel-Eszett sein könnte.

Ralf

 
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  erstellt am: 9.6.2005 um 09:31
quote:
Ich tue mich etwas sehr schwer mit der verdoppelten S-Form, . Mir ging es jedoch auch um folgendes Problem, welches nur z.T. durch diese Form gelöst werden würde … Das mag angehen, wenn man diesen Weg in eine Richtung geht. Visa versa geht der Weg nicht, denn niemand wird vorhersagen können, ob aus einem PREUSS nun ein Preuß oder ein Preuss entstehen soll


Ja, genau das meinte ich vor einiger Zeit, als ich fragte, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Versal-SZ als Designer einer Schrift schon gleich mit einzubauen – weil die meisten ja ohnehin das ß benutzen.
Nachdem es damals nur Abneigung gab, scheint ja jetzt ein Sinneswandel stattgefunden zu haben :-) Das ist gut


Die Ligatur aus zwei Versal-s würde aber genau das Problem mit der Wandlung und der Bestimmbarkeit des ß lösen. Gleichzeitig ist es aber auch kein neues Zeichen und wird somit auch gleich erkannt. (Ob es akzeptiert wird ist natürlich eine andere Frage.)

Da muß nur gestalterisch das Problem gelöst werden, eine Ligatur zu erzwingen, wo sich eigentlich keine ergibt. Sprich, der Schreibfluß spricht gegen eine Ligatur.
Die Lösungen von Weltin und mir finde ich noch nicht gelungen. Die Lösungen sind immer noch Fremdkörper. Also eine Herausforderung!
Hab auch schon ein paar Ideen; mal sehen, wann ich Zeit für die Umsetzung habe.


Eine andere Möglichkeit ist natürlich, ein neues Zeichen zu erfinden. Ähnlich wie das et-Zeichen. (Das erste Beispiel von mir, rechts oben, geht so etwas in diese Richtung)
Ein neues Zeichen provoziert aber viele neue Probleme. Ist die ß-Problematik den meisten Menschen kaum zu vermitteln, wird ein neues Zeichen wohl kaum angenommen werden.

 
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  erstellt am: 9.6.2005 um 09:35
quote:
Deshalb sehe ich keinen Grund, warum dass Versal-Eszett nicht ein in den Duktus der Großbuchstaben eingepasstes Minuskel-Eszett sein könnte.

Da stimme ich erstmal zu. Bei den präsentierten Lösungen fand ich aber, daß die erzeugten Formen noch nicht richtig zusammenpaßten. Vielleicht muß ja "nur noch" etwas an den Proportionen gedreht werden damit es stimmt …

 
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  erstellt am: 9.6.2005 um 10:12
Zum Thema: Einbinden eines versal ß "ohne" Unicode

Es ist mit Feature Code in TrueType und OpenType möglich.

code:

# von Minuskeln zu Kapitälchen
feature smcp {
sub [germandbls] by [germandbls.sc];
} smcp;

# von Versalien zu Kapitälchen
feature c2sc {
sub [Germandbls] by [germandbls.sc];
}c2sc;

# von Minuskeln zu Versalien
feature case {
sub [germandbls] by [Germandbls];
} case;


Es muß zusätzlich zur Glyphe germandbls neu die Glyphen Germandbls als Versalie und germandbls.sc als Kapitälchen erzeugt werden. Wenn man keine Kapitälchen braucht, kann man die ersten beiden Features weglassen. Germandbls & germandbls.sc können einen Codepoint aus dem PUA bekommen oder brauchen gar keinen Unicode.

PS.: Der Code ist nur exemplarisch für das Vorgehen. Durch ihn wird das in vielen Programmen (z.B. InDesign) fest einprogrammierte, automatische Ersetzen von ß zu SS überschrieben.

[Editiert am 9/6/2005 von Andreas]

 
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  erstellt am: 15.6.2005 um 19:49
Fundstücke zur Sache:


Die ’NUßSCHALE’ im Original bei Hoffmann und Campe
Der Grafiker hat wenigstens versucht, ein versales ß zu erstellen (und ist gescheitert). Das U ist auch nicht ganz so ’hasenrein’ wie man es normalerweise erwarten würde; es hat rechts unten ein kleines Füßchen (Kennt jemand diese Schrift?) und deswegen fällt m.E. das ’normale’ ß auch nicht so sehr auf. Der Betrachter ist eh etwas verunsichert, was sicher auch von dieser eigenwilligen U-Form kommt.


Die ’Nussschale’ – Kastrat bei dtv
Hier hat der Gestalter anscheinend Angst bekommen und hat es lt. DUDEN korrekt gesetzt. Wie ich finde: furchtbar…

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt />
sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 23.6.2005 um 14:43
Jürgen Weltin schrieb: "Schöner Buchstabe in der Schrift Adana. Wenn ich aber nur die erste Zeile vor mir habe, lese ich zunächst GROBSTADT. Ein geeignetes Versal-ß müsste also eine völlig neue Form haben – weg vom Minuskel-ß und weg vom B. "

Ganz meine Meinung! Wenn man ein Versal-ß schaffen will, muss es gewisse Tests bestehen: keine Verwechselbarkeit mit klein-ß und mit B (oder auch mit anderen Zeichen), strukturelle Integration in den Duktus der überigen Versalbuchstaben und eine spontane Erkennbarkeit auch von weniger geübten.

"Wozu aber noch einen neuen Buchstaben? Wenn eine Ligatur, dann eine aus zwei Versal-S. But who cares? ß = SS"

Naja, da kann man sich streiten. Ich denke, für gewisse Anwendungen macht es schon sinn. Wie unter http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=NS-Comm ents&file=index&req=showreply&tid=240&sid=302&pid=239&mode=&order=0&thold=0 #240 ausführlich diskutiert, glaube ich kaum an eine breite Akzeptanz des neuen Buchstaben. Aber für gewisse kreative Ausdrucksformen kann es schon sinn machen.

Adam

 
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  erstellt am: 23.6.2005 um 14:57
Ingo hat einige Fundstücke zur Sache gepostet und schrieb: "Die ’Nussschale’ – Kastrat bei dtv.
Hier hat der Gestalter anscheinend Angst bekommen und hat es lt. DUDEN korrekt gesetzt. Wie ich finde: furchtbar…"

Geh Dich doch bei Deinem Bundestagabgeordneten beschweren. Dies ist nach der geltenden Rechtschreibung die nun einzige korrekte Form und hat auch mit dem Versal-ß nichts zu tun.

Grüße,
Adam

 
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  erstellt am: 23.6.2005 um 15:36
quote:
Wenn man ein Versal-ß schaffen will, muss es gewisse Tests bestehen: keine Verwechselbarkeit mit klein-ß und mit B (oder auch mit anderen Zeichen), strukturelle Integration in den Duktus der überigen Versalbuchstaben und eine spontane Erkennbarkeit auch von weniger geübten.

Kann ich nur zum Teil so stehen lassen, obgleich es mich sehr freut, daß du in diese Diskussion eingestiegen bist. Sozusagen als ’Außenstehender`’ mit viel Sinn für Interna…

Zum Thema: Spontane Erkennbarkeit auch von weniger Geübten kann man erst testen, wenn diese Glyphe einigermaßen eingeführt wäre. Zuvor hätte es keinen Sinn.

Daß jeder Schriftgestalter natürlich versuchen wird, einen (egal welche) Glyphe in seine Schrift zu integrieren, versteht sich selbstredend. Wenn er es bei so verschiedenen Systemen wie Groß- und Kleinbuchstaben, Satzzeichen und Zahlen schafft, warum sollte es bei einer einzelnen Glyphe dann nicht klappen?

Und wenn diese Glyphe dann dem Kleinbuchstaben ähnlich sieht – na wenn schon. Beim s macht man sich da ebensowenig Sorgen wie beim c, beim w,v,x,y,z,k,o,p oder u. Ganz zu schweigen von einem Style, den man neudeutsch Unicase nennt und der eine Mixtur von Groß- und Kleinbuchstaben darstellt.

Kann durchaus sehr reizvoll sein…

[preusss]

--
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  erstellt am: 23.6.2005 um 16:32
Herr Stötzner schreibt: "Ich behaupte, es geht. Man muß sich etwas hineindenken. Dazu mögen die dokumentierten Beispiele helfen."

Hier meine Meinung zu den Formen, völlig von der restlichen Diskussion losgerissen.

Gill, Akzidenz Grotesk und Bodoni: liest sich vie GROBSTADT oder MABSTAB. Nur bei einer direkten Gegenüberstellung der Form mit einem B (etwa in dem Akzidenz Grotesk-Beispiel) wird es klar, dass die Form kein B ist sondern ein ß. Dies ist nicht akzeptabel.

Futura, Quay Sans – in dem Versaliensatz, der wahrhaftig keine oder fast keine Unterlängen hat, ist die ausgeprägte Unterlänge sehr fehl am Platz. Im Quay Sans-Beispiel ist der genze ß-Buchstabe viel zu dunkel.

Andron, Galliard – die ß-Formen sind richtig absoßend. Die scharfe Kante oben rechts sieht sehr frakturmäßig aus, überhaupt nicht im Antiqua-Stil. Es ist ein Stil- und Formbruch.

Officina Serif – der einzige Ansatz, der halbwegs akzeptabel wäre. Allerdings sind die sehr eckigen, unfreundlichen Formen m.M.n. ein Problem.

Aus dem Baukasten "lateinische Versalienelemente" läßt sich leider doch nicht so schnell und einfach eine neue, praktikable, schöne und einfach zu schreibende Form zusammenführen. Da kommt man schnell an ganz abenteuerliche Formen an:



Wenn man *nur* nach einer unverwechselbaren Schreibweise sucht, kann man doch aber zu anderen, wenig extremen Maßnahmen greifen. Das lateinische Alphabet kennt doch seit Jahren diakritische Zeichen, etwa die im Französischen und Spanischen Bewährte Diärese (Tréma): Citroën, Chloë, Hoëcker. Die Diärese signalisiert dem Leser: Achtung, dieser Dipthong ist nicht als ein Vokal sondern als zwei Vokale zu verstehen. Sie wird – welch ein Zufall – mit dem gleichen Zeichen geschrieben wie der deutsche Umlaut. Diesen – dem deutschsprachigen Leser bekannten – Doppelpunktakzent könnte man daher semantsich erweitern, etwa so:


Das Diäresezeichen würde in diesem Falle nicht trennen, sondern verbinden. Ein "S+dieresis"-Zeichen würde bedeuten: "Achtung, dieses S gehört zu dem davorstehenden". Diese Schreibweise würde den alten Lesern nicht vollkommen fremd erscheinen, würde aber die notwendige semantische Unterscheidung von einem normalen Doppel-S garantieren. Es ließe sich außerdem einfacher mit dem Unicode-Standard vereinen. Genauer gesehen, ist eine separate Kodierung dieses Zeichens gar nicht notwendig. Da die Diärese ein Unicode-Zeichen der "combining"-Klasse ist, wäre die korrekte Kodierung des S+dieresis: U+0053 U+0308. In einem OpenType-Font stellt man die korrekte Darstellung sicher, in dem man eine Glyphe "uni00530308" für das S+dieresis-Zeichen einfügt und eine einfache OpenType-Ersetzung in der "ccmp"-Feature definiert:

feature ccmp {
sub S uni0308 by uni00530308;
} ccmp;

Neuere Programme können dann bei der Minuskel-Majuskel-Umschreibung statt ß -> S S die neuere Regel verwenden: ß -> S S U+0308. Diese ist dann auch umkehrbar, d.h. aus S S U+0308 läßt sich eindeutig ein kleines ß rekonstruieren.

Für Kapitälchen könnte man eine separate Glyphe "germandbls.smcp" zeichnen, die den Inhalt "s.smcp_s.smcp+uni0308" hätte. Dann würde die Feature ao aussehen:

feature smcp {
sub germandbls by germandbls.smcp;
} smcp;

Oder aber würde man lediglich eine uni00530308.smcp-Glyphe zeichnen (d.h. "s.smcp+uni0308") und die Feature wie folgt realisieren:

feature smcp {
sub germandbls by s.smcp uni00530308.smcp;
} smcp;

Die letztere Variante ist mit Hilfe des Adobe FDK bzw. FontLab momentan nicht realisierbar da das Adobe FDK das GSUB LookupType 2 in der aktuellen Version nicht unterstützt – VOLT tut es allerdings. Prinzipiell sind aber beide Ansätze aus dem Blickwinkel des Unicode-Standards und der OpenType-Spezifikation valide.

Grüße,
Adam

 
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  erstellt am: 24.6.2005 um 11:39
Die weiter vorn im Thread angedachte »versalisierte« Eszett-Form ist meiner Meinung nach die einzige, die wenigstens eine minimale Chance auf eine Durchsetzung hat.
Die Schaffung einer völlig neuen Type ist – zum gegenwärtigen Zeitpunkt – von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wenn man sieht, wie sich schwierig es ist nur »aufwändig« statt »aufwendig« (und ähnliche Kleinlichkeiten der neuen Rechschreibung) in der Bevölkerung durchzusetzen, dann ist ein grafisch neuer Buchstabe oder ein neues Diakritika völlig utopisch. Die Versuche um 1900 und in der DDR zeigen das deutlich.

Das normale Eszett wird ja sowieso von Laien millionenfach im Versalsatz verwendet. Es ginge nur darum dies zu legitimieren und einen entsprechenden, typografisch-angepassten Buchstaben dafür zur Verfügung zu stellen – ein neu zu lernender Buchstabe wäre da eher hinderlich als nützlich.

Ralf

P.S. Nussschale würde ich im Alltagsgebrauch Nuss-Schale schreiben. Mag sein, dass das verlagstechnisch nicht möglich war, da es eine nicht gewollte Titeländerung bedeutet hätte.

 
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  erstellt am: 24.6.2005 um 14:15
Da hat sich Adam sehr schöne Zeichen ausgedacht.
:-)

Dennoch schließe ich mich völlig dem von Ralf geschriebenen an. Ein versales ß kann nur dann funktionieren, wenn es eine »Versalisierung« (schönes Wort) eines bestehenden und bekannten Buchstabens darstellt. Ein völlig neuer Buchstabe hätte absolut keine Chance…
Andreas Seidel hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß in der Probe der Andreäischen Schriftgießerey von 1834 bereits ein ß vorhanden ist. (Nr. 51 eines der ältesten Nachweise eines echten Antiqua ß) Es ist nicht dem normalen Alphabet zugeordnet, sondern wird unter »verschiedene Zeichen« gelistet. Man konnte es in diversen Größen zusätzlich zum normalen Alphabet kaufen und einsetzen. Und es waren – soweit ich es erkennen kann – zwei verschiedene Formen. Für jedes Herkommen (ss oder sz) jeweils eine dabei. Nette Fundstelle…



Um es gleich vornweg zu nehmen: Nummer 46 ist nicht das Monogramm von MiCHi Bundscherer und die Nummer 48 nicht das erste nachgewiesene Vorkommen des Euro-Zeichens. :-)

[preusss]

PS.:
Ich würde auch Nuss-Schale schreiben. Nussschale schaut genauso bescheuert aus wie Schifffahrt, auch wenn es (lt. Duden) korrekt ist. Mir streubt (oder sträubt?) sich alles, wenn ich Wortungetüme (nicht mehr Ungethüme!) mit einer Verdreifachung eines Buchstaben sehe.
Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht um Sinn und/oder Unsinn der neuen deutschen Zischregeln, sondern um einen Buchstaben, der zwar millionenfach verwendet wird, aber dennoch keinen Platz findet.

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sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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Status: Offline

  erstellt am: 27.6.2005 um 19:13
¶ Ob es ihn gibt?
Das kleine ß im Versalsatz ist natürlich kein Versal-ß. Es dokumentiert nicht mehr und nicht weniger als das VERLANGEN nach einem Versal-ß – und damit ein ungelöstes typographisches Problem. Betrachtet man aber insbesondere die epigraphischen Beispiele der Grabsteine, dann läßt sich der Unterschied zwischen einem fälschlich angewandten gemeinen ß und einem *absichtlich versal geformten ß* eindeutig nachweisen (vielleicht wäre das noch zu illustrieren). Viele von mir dokumentierte Beispiele (Dok.1, handgeschriebene auf S.3, HOLZWEIßIG S.5, Grabsteine S.15) zeigen eindeutig eine bewußt versale Ausführung, daran ist nichts zu deuteln – auch wenn eine Nähe der Form zum gemeinen ß meist gegeben ist. Diese Nähe ist aber eigentlich uninteressant. Viele Gemeine sehen ihren zugehörigen Versalien sehr ähnlich.

Einzelbuchstaben-Dokumentation 1 zum versalen ß
Einzelbuchstaben-Dokumentation 2 zum versalen ß

¶ Wie ein versales ß aussehen sollte
Darum sollte es in dieser Diskussionskette eigentlich gehen. Leider hat es bis jetzt dazu nur wenig Vorschläge gegeben. Adam Twardoch verknüpft die Frage »ob es existiert« mit der Feststellung, daß es keinen Konsens über sein Aussehen gäbe. Diese Verknüpfung halte ich für abwegig. Ob es existiert oder existieren könnte, ist eine alphabetsystematische Frage, eine prinzipielle. Wie er aussieht, ist eine praktische Frage. Wie es aussehen *kann*, das ist nun schon hinlänglich gezeigt worden. Und daß es dafür verschiedene glyptische Möglichkeiten gibt, das ist kein Negativkriterium.
Ein bißchen wundert mich die Zögerlichkeit bei einigen, die sich zu fragen scheinen, ob man überhaupt eine Form für das versale ß machen kann. Das ist doch eigentlich längst beantwortet. Auch gibt es gute Beispiele von immerhin Leuten wie Belwe, Ehmke und Schneidler.

¶ Das B-Problem
Diese Kartoffel ist heiß, aber nicht so heiß, wie von manchen dargestellt. Das an das ß gewöhnte deutsche Leserauge ließt instinktiv eben nicht "MEIBEN" sondern Meißen. Aufschlußreich hierfür sind Beispiele, wo das versale ß direkt neben dem versalen B vorkommt: Dok.1, Abb.38 (Bonß), Abb.55 (Bäßler) und besonders Abb.61 (Roßberg).
Natürlich gibt es auch krasse Negativbeispiele (Dok.2, Abb.23 Preißler), so geht es nicht. – Auch E und F sehen sich sehr ähnlich.
Sie würden den fraglichen Ausschlußtest heutzutage vermutlich nicht bestehen.

¶ Die Unterlängen-Frage
Ein versales ß kann eine Unterlänge haben, wie auch das Q eine hat, das J (nicht in allen Schriften) und manchmal sogar das G. Im Afrolateinischen gibt es etliche Versalien mit Unterlänge.
G und J sind, ich erinnere nur kurz daran, genauso wie U und W erst später ins Alphabet gekommene Zeichen. Die Versalien U und W sind als Kleinbuchstaben entstanden und später versalisiert worden. Der Ansatz einer solchen Herleitung schlägt also strukturell gesehen keineswegs fehl!

¶ Unicode
Der Vorschlag, das versale ß als »historisch« zu deklarieren, ist durchaus gewitzt und vielleicht sogar erfolgversprechend. (Natürlich ist es Unsinn, aber Unicode möchte ja in diesem Sinne überlistet werden! :-). Dann wird man sehen, ob der Buchstabe benutzt wird… Es glaubt sicher niemand im Ernst, daß es am Ende Lieschen WEIßMANN einen Deut interessiert, ob dieser Buchstabe (den sie braucht) irgendwo als »historisch« gebranntmarkt wird.
Es ist ja eigentlich ein Witz: in der Praxis wird dieses kleine Problem dutzenfach still und leise gelöst, je nach Möglichkeiten, besser oder schlechter. Nur die hochwohltechnolöbliche Typo-Techno-Welt stellt fest, daß etwas nicht in ihre Schublade paßt…
Unterhalten sich zwei Philosophen. Der eine: »Es gibt ein versales ß.«
Darauf der andere: »Ja. Aber nur in der Realität.«

¶ »…daß 50.000 Schriften ergänzt werden müßten«
Das ist ein kurzsichtiges Argument, das nicht sticht. Unicode wird sowieso laufend ergänzt. Und zwar um Zeichen, die viel, viel exotischer sind als das versale ß.
Schriften werden außerdem ständig neu entworfen, erweitert, ergänzt, geändert. Also, darum geht es nun wirklich nicht. Niemand will per Erlaß den Deutschen und der Welt über Nacht vorschreiben, ein versales ß zu verwenden. Es geht nur um die Schaffung einer *Möglichkeit*.

¶ Andere Ansätze
Neben den versalierten ß-Formen finde auch ich die anderen Überlegungen durchaus bedenkenswert: versale SS-Ligatur (nicht schlecht, fremdelt aber), Zusatz von Akzentelementen wie Trema (vielleicht besser unter dem S?) oder wie wäre es mit S-cedilla? – Und schließlich der Gedanke, eine gänzlich neue Form zu bilden.
Komisch auf den ersten Blick, aber eigentlich keineswegs dumm, diese Möglichkeiten zu erwägen.

¶ Das kleine ß in der Antiqua
Die ältesten mir derzeit bekannten Beispiele sind kursive ß aus Italien, vom Anfang des 16. Jh.s (siehe Kapr, Schriftkunst: S. 89f); und von Garamond (ebenda S. 136). Die ältesten geradstehenden fand ich in zwei Formatbüchern (für Drucker): Schmatzen (Sulzbach 1684!) und Thun (Lübeck und Leipzig 1724); s. Signa 3, S.28. Geradstehende Antiqua-ß kommen vor in einer Probe der Amsterdamer Gießerei Ploos van Amstel von 1784 (ebenda S. 25f), bei Enschedé, Haarlem 1806 (ebenda S. 27). In allen Beispiel dient der Buchstabe als Abkürzung für »halb« (s[emi]s).

¶ Ein Vorschlag zuletzt
Wie wäre es mit einem praktischen Symposium zur Frage »Wie sieht das versale ß aus«? Wir tragen Material zusammen, nehmen Feder und Pinsel in die Hand und dann geht es rund…
Wenn Bedarf da ist, könnte ich soetwas organisieren.

Andreas Stötzner

 
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  erstellt am: 2.7.2005 um 01:32
Sagt Herr Stötzner:

> Niemand will per Erlaß den Deutschen und der Welt über Nacht vorschreiben,
> ein versales ß zu verwenden. Es geht nur um die Schaffung einer *Möglichkeit*.

Wie ich bereits erklärt habe, ist dies ein wenig das Henne-Ei-Problem, aber nur bedingt. Tatsache ist, dass Unicode sich in der Aufgabe sieht, bestehende, von besonderen Gruppen benutzte Zeichen zu verzeichnen. Andererseits hat Unicode aber durchaus einen normschaffenden Charakter: in der digitalen Welt ist es so, dass erst wenn ein Zeichen es ins Unicode schafft, ist es möglich es normal zu benutzen. In den frühen Zeiten des Unicode hat der Usus den Unicode-Standard definiert. Heutzutage definiert aber der Unicode-Standard oft den Usus.

Das klein-ß ist ein weit verbreiteter Buchstabe, der sowohl in der historischen als auch in der aktuellen, lebendigen deutschen Sprache (und auch in paar anderen) benutzt wird. Daher ist die Daseinsberechtigung dieses Zeichens unbestritten.

*Genauso* unbestritten ist es, dass es in dem *weiten* Anwendungsfeld der deutschen Sprache, also in etwa 99% der Fälle, wo das klein-ß benutzt wird, dessen Versalien-Gegenteil die Zeichenfolge "SS" ist. Dies ist die Norm und wird vorerst auch die Norm bleiben.

Fakt ist aber auch, dass es in der Vergangenheit Versuche gegeben hat, sowohl individuelle als auch organisierte, gar institutionalisierte, einen Buchstaben Versal-ß einzusetzen. Diese Versuche hat Herr Stötzner dokumentiert. Für mich ist der DDR-Duden der *mit Abstand* wichtigste, die Schriftmusterbücher diverser Schriftgießereien sind ebenso interessant. Aus diesen Dokumenten der Zeit kann man herleiten, dass es in einer bestimmten Zeitperiode durchaus komplette, organisierte Benutzergruppen gab, die dieses Zeichen benötigten und eingesetzt haben. Und hier kommt das auschlaggebende Argument für das Unicode-Konsortium: um diese Texte aus dieser Periode, bzw. die Texte, die nach diesen Regeln geschrieben sind, in der heutigen Zeit wiedergeben zu können, benötigt man einen Codepoint für den Buchstaben Versal-ß.

Dann gibt es auch noch die individuellen Entwicklungen: Grabsteine, Aufkleber, Flugblätter. Hier läßt es sich allerdings nicht mit 100%iger Sicherheit ohne aufwendige Recherchen feststellen, ob es sich um Fehler, Unwissen oder ganz gewisshafte Benutzung handelt. Diese Beispiele könnten durchaus vorgelegt werden, sie sind aber mit Vorsicht zu genießen.

In einem Antrag an das Unicode-Konsortium muss es ganz klar sein: beim Versalien-ß handelt es sich nicht um einen Versuch, die herrschenden Regeln zu modifizieren, der hat auch keinen Mehrheitsanspruch. Andererseits gibt es, und es gab in der Vergangenheit zweifellos institutionalisierte und organisierte Fälle, in den das Versalien-ß benutzt wurde (in Druckschrift gegossen und auch angewandt). Es existieren Texte, die diesen Buchstaben benutzen. Daher ist es notwendig, diesen zu Kodifizieren. Andererseits sei eine originalgetreue Wiedergabe dieser Texte in digitaler Form nicht sichergestellt.

Grüße,
Adam

 
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  erstellt am: 9.12.2005 um 15:53
Wie sieht denn es mit dem Personalausweis aus. Dort wird doch auf jeden Fall ein Versal-ß benötigt?
Weiß jemand, was für eine Schriftart auf dem Personalausweis für die Namen verwendet wird und wie hier mit ß im Eigennamen verfahren wird.

 
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Beiträge: 810
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Status: Offline

  erstellt am: 10.12.2005 um 14:24
Hallo Thomas,
du hast sicher Recht in deiner Annahme, daß der deutsche Personalausweis eigentlich diesen Buchstaben benötigen würde. Er wird aber dennoch nicht eingesetzt, da es einen solchen (noch) nicht gibt.

In meinem Namen (Preuß) wird er typographisch völlig falsch mit PREUß eingetragen, wie bei jedem anderen auch, der diesen Buchstaben im Namen trägt. Also keine sons vom DUDEN vorgeschlagene Umschreibung mit SS (PREUSS), da dieses in Amtsdeutsch schlicht und ergreifend falsch ist. Ich heiße nun mal Preuß und nicht Preuss; wie jemand eben Müller und nicht Mueller heißt…

Mir kommt es immer wieder vor, daß englischsprachige Leute, die meinen Namen nur lesen, mich Pre ub nennen (ich schreibe das bewußt auseinander, um anzuzeigen, wie er gesprochen wird.) Lustigerweise heißt das ß umgangssprachlich dort GERMAN B; sehr vielsagend…

Wir haben intern schon sehr viel über dieses Thema gesprochen, referiert und debattiert – Herr Stötzner betreibt fleißig Hintergrund- und Fleißarbeit. Und wir alle hoffen, daß sein Antrag in einem zweiten Anlauf erfolgreich sein wird. Und das wird er…

Im Frühjahr erscheint ein neues Heft SIGNA seziell zu diesem Thema. Man darf also gespannt sein und schon vorbestellen…

Welche Schrift bei deutschen Personalausweisen verwendet wird, kann ich dir nicht sagen. Es schaut aus wie ein Derivat der DIN; kann aber auch etwas speziell für dieses Produkt hergestelltes sein.

Momentan wird auch in englischsprachigen Blogs zum Thema heiß dskutiert: http://blogs.msdn.com/michkap/archive/category/8760.aspx

Selbst wenn etliche unserer Kollegen momentan noch darüber lächeln und tausende Argumente dagegen hervorbringen – die allesamt für sich genommen richtig und okay sind – glaube ich sowohl an die Richtigkeit eines solchen Buchstabens, als auch an die Notwendigkeit.

Als mit Staatsregierungs-Beschluß vom 23.03.1903 erklärt wurde, daß alle Antiquaschriften in Deutschland, Österreich und der Schweiz fortan diese Glyphe beinhalten müssen, gab es auch einen Sturm der Entrüstung und viel Wiederstand und Wirbel. Das hat sich heute (100 Jahre danach) sicher nicht in Wohlgefallen aufgelöst.

[preusss]

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
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irrt


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sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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