|
Unsere Themen
|
· Startseite
· Aktuelles (Jan 01, 2011)
· Amüsantes (Jul 11, 2005)
· Fontdesign (Okt 21, 2010)
· Historie (Dez 01, 2008)
· OpenType (Dez 01, 2009)
· Programme (Jun 17, 2010)
· Sonstiges (Sep 16, 2009)
· Technologie (Nov 02, 2009)
· TrueType (Sep 02, 2004)
· Typographie (Mai 07, 2007)
· Utilities (Feb 28, 2010)
|
|
|
Zitate
|
|
Erst dann ist der Typograf frei, etwas Künstlerisches zu leisten, wenn er seine Aufgabe in allen Teilen versteht und denkt. --- Karl Gerster
|
|
|
 |
Nissen
Newbie   Beiträge: 1 Registriert: 2.8.2006 Status: Offline
|
erstellt am: 2.8.2006 um 17:00 |
Ich halte eine Ligatur aus SS oder besser aus
SZ für sinnvoll, auch übrigens bei den Minuskeln,
weil international das ß gern als B missverstanden wird. Das Lang-s
existiert heute nicht mehr. Also: sz und SZ bzw.
ss und SS, aber eng zusammengeschrieben als
Ligatur wie bei oe und ae und OE und AE im Dänischen.
--
Nissen
|
| |
Mueck
Junior Member  Beiträge: 39 Registriert: 15.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 15.5.2007 um 22:51 |
Hallo
Stolper gerade via heise-Meldung über die Diskussion hier
quote:
Schöner Buchstabe in der Schrift Adana. Wenn ich aber nur die erste Zeile
vor mir habe, lese ich zunächst GROBSTADT.
Könnte das an der Serife oben links liegen? Die scheint mir zuviel
Ähnlichkeit mit dem B zu provozieren. Bei den Vorschlägen von preuss
scheint das versale ß eindeutiger, weil ohne Serife. Also in Adana auch
ohne oder mit tiefer angestzterer Serife (wo sie beim kleinen langen s ca.
wäre)?
[Editiert am 15/5/2007 von Mueck]
[Editiert am 16/5/2007 von Mueck]
|
| |
Mueck
Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 15.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 15.5.2007 um 22:59 |
quote:
»Es gibt kein großes Lang-S« – NICHT richtig. Es
gibt die langgestreckte Form des S in Italien (z.B. Pompeji) seit der
Antike (mindestens 1. Jh.), also in einer Phase, als es den
Groß/Kleinbuchstaben-Unterschied überhaupt noch nicht gab. Es ist also
falsch zu behaupten, die Existenz eines langen s ist an die Minuskeln
gebunden.
Nachdem nun das versale ß den Durchbruch im Unicode geschafft hat/haben
könnte (?), wäre das wohl die nächste Herausforderung? 
|
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 10:12 |
Man sollte unterscheiden, ob eine Schrift prinzipiell SERIFEN hat oder eben KEINE
(SansSerif). Und je nachdem, ob oder ob nicht sollten ALLE Buchstaben eine Serife haben – oder eben
keine. So auch das Eszett – egal ob groß oder klein.
Es gibt noch keine ’verbindliche’ Form für diesen Buchstaben.
Alle hier gezeigten Formen sind Vorschläge gestandener Schriftgestalter,
die Geld dafür bekommen, Probleme mit Schriftzeichen zu lösen. Egal, ob es
sich um ein A, ein @ oder ein g handelt – oder um ein Eszett. Und ich
bin in dem Glauben, dass es nicht DIE
verbindliche Form geben wird. Es wird Konventionen geben; den Rest regelt
die Zeit…
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
|
| |
fazit_design
Newbie Beiträge: 1 Registriert: 16.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 14:54 |
In Wilbergs Typolemik ist ein ganz netter Abschnitt zur Genese des ß. Er
beschreibt dort, dass er zwar seinen Studenten über Jahre hinweg predigte,
dass das ß aus ss entstanden sein, er aber kürzlich Quellen gefunden hat,
die belegen, dass es sich doch aus sz entwickelte.
Ich wäre dafür, dass wir vor diesem Hintergrund die Sache konsistent halten
und aus den Versalien SZ eine entsprechende
Ligatur entwickeln.
Viele Grüße
Ingmar
|
| |
preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 15:10 |
Vornweg: Ich halte sehr viel von Willberg.
ABER: Im speziellen Falle denke ich aber, dass
Herr und vor allem FRAU (Die Arbeit von Frau
Uta Stötzner fällt komischerweise immer unter den Tisch, dabei hat
gerade sie im besagten Heft einen Großteil recherchiert und zusammen
getragen) Stötzner bedeutend genauer und präziser recherchiert haben.
All das, was sie herausgefunden haben, ist in das kleine Heft SIGNA 9 geflossen, was man sich bei signographie.de
erwerben kann. Ich bitte all jene, die im Falle des versalen Eszett
qualitativ hochwertig mitreden möchten, sich dieses Heft zu erwerben. Man
möchte nicht permanent und immer wieder auf immer wieder die gleichen
Argumente eingehen.
Das hier wieder aufgegriffene SZ-Argument ist
eines davon, was ich bald nicht mehr hören kann…
Es ermüdet, macht aggressiv – und das Gegenüber versteht die
Mißstimmung nicht.
Also: Bitte. Kauft dieses Heft. Es macht euch nicht arm, sondern bedeutend
reicher. Und ihr wisst endlich, worum/warum und vor allem: WORÜBER ihr redet. Tut mir
leid…
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
|
| |
sprma
Newbie Beiträge: 1 Registriert: 16.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 20:24 |
Hallo!
Nachdem ich auch über die Meldung beim Heise Newsticker auf dieses Forum
gestoßen bin, möchte ich meine Idee zum "Großen ß" vorstellen.
Ich habe schon vor langer Zeit darüber nachgedacht, wie man denn so ein
Zeichen darstellen könnte, denn das "SS" ist
einfach nicht richtig, das "SZ" zu ungewohnt und
in einem Großbuchstaben-Wort plötzlich einen Kleinbuchstaben zu schreiben
schaut grauenvoll aus.
Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass sich das "ß" aus dem "sz"
entwickelt hat (wenn man diesen Thread durchliest, dann ist das wohl auch
nicht mehr so sicher&hellip. Darüber hinaus wird
in machen Schriftarten das "Z" mit einem Querstrich versehen.
Daraus habe ich – um beim "S" zu bleiben, aber das "Z" doch mit
einzubauen – mir dieses Zeichen ausgedacht:
Was haltet ihr davon?
Grüße,
SprMa
|
| |
preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 20:42 |
Es ist nett, dass ein Thread, der seit fast einem Jahr nicht mehr aktiv
war, nun durch einen Fremdartikel wieder Zulauf erfährt :-)
Zu deinem Vorschlag:
Ich muss dir mitteilen, dass es dieses Zeichen in dem hier schon vielfach
genannten Heft SIGNA 9 bereits gibt. Herr
Stötzner hat genau diese Seite mit den vielen, vielen Vorschlägen (die
nicht alle von ihm stammen) auf der Website http://www.signographie.de/cms/signa_9.htm als PDF extrahiert (Glyphenvergleich Versal-ß). Dort wirst
du also deine ’Erfindung’ sehen können…
Aber ich schreibe es gerne noch einmal: wer sich ernsthaft mit diesem Thema
auseinander setzen möchte, wird nicht umhin kommen, und sich dieses Heft
kaufen müssen. Dort ist fast jeder Aspekt dieser Glyphe erschöpfend
behandelt. Und es ist sehr löblich, wenn Stötzner außerdem sehr viele
Details zusätzlich auf seiner Website anbietet – wie z. B. diese
PDF-Datei…
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
|
| |
Mueck
Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 15.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 23:05 |
quote:
Man sollte unterscheiden,
ob eine Schrift prinzipiell SERIFEN hat oder eben
KEINE (SansSerif). Und je nachdem, ob oder ob
nicht sollten ALLE Buchstaben eine Serife haben
– oder eben keine. So auch das Eszett – egal ob groß oder
klein.
Nun ja… würde man im besagten Beispiel die Dresdner Form nehmen wie
an anderer Stelle, hätte es oben links einen Bogen und damit keine Serife,
wohl aber noch Serifen an anderen Stellen. Und täte man sich am kleinen
langen s orientieren, säße sie eben tiefer… Wobei diese Serife nicht
in allen Serifenfont drin ist, einige beschränken sich auch beim langen s
auf Serifen nur unten. Oder gibt es einen zwingenden Grund, bei dem
Beispiel die Serife in dieser Form an dieser Stelle zu haben?
|
| |
Mueck
Junior Member Beiträge: 39 Registriert: 15.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 16.5.2007 um 23:15 |
quote:
Es ist nett, dass ein
Thread, der seit fast einem Jahr nicht mehr aktiv war, nun durch einen
Fremdartikel wieder Zulauf erfährt :-)
Hachja, das konnte man mal wieder zum Anlass nehmen, sich ein wenig in der
Typographie zu verlieren zur Entspannung
Hab’s vorhin immerhin geschafft, meinem Vista-Schlepptop mit
’nem Tastaturlayoutprogrämmchen von MS
beizubringen, mit AltGr-s ein langes s ins Dokoument zu zaubern ohne Umweg
über "Sonderzeichen einfügen", und dann mal geschaut, welche halbwegs
vernünftig anmutenden Fonts ein solchiges ebenso vernünftig aussehend drin
haben. Dank Unicode könnte man ja fast an die Renaissance des langen s in
der Antiqua denken!
|
| |
rgf
Newbie Beiträge: 2 Registriert: 19.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 19.5.2007 um 11:03 |
quote:
»Man kann Sprache ändern … die Sprache schöner machen … visuelle Ebene …
relativ oberflächlich.« Verzeih mir, lieber Kollege, aber Du kannst die
Sprache nicht ändern. Sie ändert sich auch ohne Dich :–) Und es geht nicht
darum, etwas ›oberflächlich schöner zu machen‹. Aus diesem Absatz spricht
eine unreflektierte Geringschätzung des Visuellen als Repräsentation des
Lingualen. Für mein Verständnis eine für einen Typographen sehr bedenkliche
Einstellung. Wir sind keine »Dekorateure«, sondern wir haben der Sprache
ein angemessenes Kleid zu geben. Nur darum geht es.
Andreas Stötzner
Ich bin kein Typograph und komme auch nicht aus diesem Bereich. Ich möchte
jedoch meine Meinung von außerhalb des Tellers beitragen. Ich hoffe ich
stoße damit niemandem vor den Kopf.
Als jemand der Schrift nur "gebraucht" oder als Stilmittel einsetzt möchte
ich zu folgender Lösung sagen:
Rein optisch ist unten links möglicherweise die eleganteste Lösung. Sie ist
gut zu unterscheiden und ließe sich auch wunderbar handschriftlich
umsetzen.
Aber: Ich schreibe seit jeher (und da bin ich wohl nicht der Einzige) das ß
mit einem langen Strich nach unten und "schlängel oben nur noch was dran".
Eine Kombination aus dem Entwurf links unten im Bild, jedoch mehr
zusammengerückt und mit einem langen Strich nach unten wäre aus meiner
Sicht die treffendste Lösung.
Grüße, Richard Gordon
PS: Bitte mitteilen wenn die Experten hier unter
sich bleiben möchten.
[Editiert am 19/5/2007 von rgf]
|
| |
preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 19.5.2007 um 14:09 |
Hallo Richard,
sorry, wenn da etwas falsch rüber gekommen ist oder Geschriebenes falsch
verstanden werden kann. Hier ist kein elitärer Zirkel, der abgeschottet von
außen an irgendwelchen Buchstaben ’herum erfindet’ und sich
ansonsten selbst genügt. In diesem Forum geht es ganz speziell um das
versale Eszett, was es offiziell bis dato nicht gegeben hat. Das Unbehagen
am Fehlen dieses Buchstaben zeigte sich immer dann, wenn der Anwender
mitten im Versalsatz diesen Kleinbuchstaben platziert hat, weil er keine
Wahlmöglichkeit hatte.
Begonnen wurde diese Diskussion in diesem Forum hier, weil nach einem
gleichen Aufruf Herrn Stötzners an alle interessierten Schriftgestalter
keine Resonanz erfolgte. Stötzner war sehr wohl bereit, die theoretische
Grundsatz-Arbeit zur Eingabe des Proposals zu übernehmen, wollte aber
dennoch etwas Feedback seitens der Schriftgestalter haben, wie sie es sich
vorstellen konnten.
Teilweise wurden sehr interessante Beiträge eingereicht, insgesamt sehr
ernsthaft diskutiert – auch im Forum »typografie.info« von Ralf
Herrmann zum gleichen Thema. Das war im Juno 2005, also ein knappes Jahr,
bevor Stötzner 2006 seine Forschungen zu diesem Thema in der Zeitschrift
SIGNA 9 veröffentlicht hat. Es gab bis dato und
gibt immer noch kein verbindliches (oder gar vorgeschriebenes) Zeichen für
den Buchstaben ’versal Scharf-s’.
Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit,
Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s.
g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage
für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt.
Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten
Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so
oder so aussehen zu lassen.
Schau dir bitte mal in einem SansSerif Alphabet den Buchstaben des kleinen
g an. Es kann entweder ein s.g. Brillen-G sein (zweistöckig wie bei der
Syntax) oder eines mit einer Schlaufe nach unten (wie bei der Frutiger). Du
wirst beide problemlos lesen können, weil sich die Entscheidung des
Gestalters nach den anderen Glyphen seines Alphabetes gerichtet hat. Schau
dir den Buchstaben »&« an; du wirst selten eine Form dieser Glyphe in zwei
Alphabeten gleich finden – und dennoch jedesmal dechiffrieren können.
Und genau so wird es beim versalen Scharf-s sein. Du wirst Alphabete
finden, bei denen dir dieser Buchstabe besonders gelungen erscheint und
eben auch welche, wo es dein Lesefluss stoppt.
DIE Form, also die e-n-d-gültige, wird es jedoch
nie geben. Es wird viele Varianten geben. Und nun (hoffentlich bald) auch
diesen Buchstaben in Unicode. Egal, ob er eine Unterlänge haben wird oder
einen dicken Bauch. Man wird ihn lesen können und er wird hoffentlich dann
typographisch korrekt sein…
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
|
| |
rgf
Newbie Beiträge: 2 Registriert: 19.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 19.5.2007 um 15:51 |
Hallo preusss,
quote:
Hallo Richard,
Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit,
Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s.
g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage
für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt.
Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten
Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so
oder so aussehen zu lassen.
[preusss]
Danke für deine Antwort.
Auch ich habe die Problematik beim Gestalten von Webseiten oder Software:
Mich stört das kleine ß ungemein. Aus diesem Grunde – und durch den
Artikel bei Heise bin ich hierauf gestoßen. Bis dato musste ich mir immer
eine Speziallösung einfallen lassen um dem Kundenwunsch gerecht zu werden.
Der Kunde möchte beispielsweise einen bestimmten Begriff, oder Namen
unbedingt in Großbuchstaben – oder noch schlimmer: Ein
Firmen-Kunstname "ßol" (Scharfes S am Anfang!) – unglaublich aber
wahr, sowas wird wirklich angedacht.
Was mache ich da als Gestalter und Programmierer mit solch einem Wunsch?
Ich habe keine Chance das irgendwie gut aussehen zu lassen – es ist
einfach gruselig das kleine ß einfach Groß zu machen. Daher war mein Ansatz
in diesem Punkt derjenige den ich oben beschrieben habe (es kommt dem sehr
nahe im Bild), nur habe ich ebend den Strich nach unten Verlängert, da es
gestalterisch einfach nicht anders ging.
Schlussendlich ist aber ein solcher Kunstname ohne einen wiedererkennbaren
"echten" Unicode-Buchstaben sinnlos, deswegen verfolge ich dieses Thema
hochinteressiert.
Grüße, Richard
PS: Wer um himmels WIllen hat eigentlich dieses Forum programmiert, GUI-technischer Obergrusel!
[Editiert am 19/5/2007 von rgf]
|
| |
preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 20.5.2007 um 13:32 |
Da das Thema jetzt weg vom eigentlichen führt, welches hier diskutiert
werden soll, habe ich diesen Beitrag in einen neuen Strang kopiert. Bitte das
Thema mit Brillen-G und verschiedenen Formen des Minuskel-a dort weiter
diskutieren; hier nur Thema versales Eszett!
[preusss]
|
| |
Hutschi
Junior Member Beiträge: 5 Registriert: 24.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 24.5.2007 um 06:57 |
Hallo,
ich denke, es kann verschiedene Formen parallel geben, so wie es
verschiedene Formen beim "a" gibt. Ein wichtiger Punkt für die Akzeptanz
wäre auch ein Design für die Schreibschrift.
"Baßsaite" empfinde ich nicht als sonderlich gutes Beispiel, denn es ist in
alter Rechtschreibung. (Wenn man es als Namen betrachtet, geht es aber.)
--
Viele Grüße von Hutschi
|
| |
Kajjo
Newbie Beiträge: 1 Registriert: 24.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 24.5.2007 um 07:20 |
Ich bin typographioscher Laie, aber sehr an der deutschen Sprache
interessiert. Die Mehrheit der bisherigen Vorschläge für eine ß-Versalie
sieht Meinung nach aus wie Minuskeln. Die Officina Serif-Versalie im
Beitrag von stoetzner ist allerdings nicht so schlecht: Sie hat
zumindest die Anmutung einer Versalie, wenn auch die Minuskel-Form als
Vorlage diente.
Der Vorschlag von sprma mit dem quergestrichenen S finde ich
ästhetisch gut and funktionell sehr gut und eingängig. Weiß jemand, wie
dieser Vorschlag offiziell ankommt oder ist er schon wieder vergessen?
Wenn man schon eine ß-Versalie einführen will, so müßte das neue Zeichen
erstens perfekt als Versalie erkennbar sein und sich zweitens ausreichend
deutlich vom kleinen ß unterscheiden. In einem Text aus Versalien darf das
neue Zeichen absolut nicht fremdartig aussehen! Wenn man sich vor Augen
hält, wie griechische Versalien, obwohl sie uns fremdartig vorkommen,
wirklich genau wie Versalien aussehen, so liegt es nicht am "neuen
Zeichen", sondern einzig an der Umsetzung – vielleicht fühlen sich
Typographen zu sehr an die gegebenen Buchstaben gebunden? Kann man sich
vielleicht von den altgriechischen Versalformen inspirieren lassen?
Kajjo
|
| |
sonderzeichen
Newbie Beiträge: 2 Registriert: 25.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 25.5.2007 um 10:44 |
Dieser Beitrag wurde als Nachricht auf der Startseite veröffentlicht, da
wir denken, er gehört eher dort hin als hier her. Wer über dieses Thema
diskutieren möchte, kann es in diesem Thread machen.
[Editiert am 5-6-2007 von preusss]
|
| |
dagobert
Newbie Beiträge: 1 Registriert: 7.6.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 7.6.2007 um 10:30 |
Hallo zusammen,
ich habe heute interessiert die Diskussion verfolgt und möchte mal einen
praktischen Aspekt einfügen, den ich für problematisch halte: wo soll das
Versal-ß denn auf der Tastatur hin! Schließlich sitzt da ja das
Fragezeichen! Wenn keiner den neuen Buchstaben verwenden kann…
|
| |
Michel_M.
Member   Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
|
erstellt am: 7.6.2007 um 11:20 |
quote:
wo soll das Versal-ß
denn auf der Tastatur hin
Naja, welche Tastatur zeigt schon alle Zeichen? Bei Unicode brauchst Du
dann einige zehntausend Tasten!
Bei jedem Betriebssystem gibt es mittlerweile ein kleines Programm zur
Auswahl der Zeichen und über OpenType-Features kann die Ersetzung
automatisiert werden.
|
| |
sonderzeichen
Newbie Beiträge: 2 Registriert: 25.5.2007 Status: Offline
|
erstellt am: 7.6.2007 um 11:53 |
Hallo dagobert, guter Hinweis das mit der fehlenden Taste. AltGr+ß geht ja
auch nicht, weil da schon der backslash \ liegt. Aber ich habe gehört, dass
die Tastatur-Hersteller sich da was überlegen wollen. Wie wäre es mit der
Kombination ^ß?
Ansonsten würde ich Michel_M.s Vorschlag folgen und ein Hilfsprogramm
einsetzen. Aber die üblichen Sonderzeichenmenüs sind ein bisschen
umständlich. Für Windows-Nutzer empfehle ich Šibboleth
(www.sonderzeichenhilfe.de/eingabehilfe.html), das deckt alle lateinischen
Sonderzeichen im europäischen Raum ab (ę ī ł ð ż ń
č …). Aus ss# wird automatisch ß, die nächste Version wird dann
entsprechend SS# in ein Versal-ß umwandeln.
|
| |
|
|
