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Autor: Betreff: versal ß - HEIßE Kiste

Junior Member




Beiträge: 6
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  erstellt am: 13.12.2005 um 16:32
quote:
Welche Schrift bei deutschen Personalausweisen verwendet wird, kann ich dir nicht sagen. Es schaut aus wie ein Derivat der DIN; kann aber auch etwas speziell für dieses Produkt hergestelltes sein.[preusss]

Das G hat einen tieferen Balken als bei der DIN, auch das ß sieht aus, als hätte es eine größere Oberlänge. In der DIN sieht das ß in Verbindung mit Versalbuchstaben sehr bescheiden aus.

Wer hat noch eine Idee, was für eine Schrift dies sein könnte?

[Editiert am 13/12/2005 von Tholan]

 
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Junior Member




Beiträge: 6
Registriert: 7.12.2005
Status: Offline

  erstellt am: 21.12.2005 um 20:48
Hallo,

vom Rat für deutsche Rechtschreibung bekam ich heute nach einem
dreiviertel Jahr eine Antwort auf meine Anfrage zum Bedarf eines
Versal-ß. Zur Info gebe ich es hier wieder.

Er schreibt:
„Der Bedarf nach einem Großbuchstaben für "ß" wurde früh angemeldet,
beispielhaft darf ich Ihnen aus der neunten Auflage des Rechtschreibdudens
aus dem Jahre 1925 zitieren (Vorbemerkungen, XII): "Für ß wird in großer
Schrift SZ angewandt, z.B. MASZE (Maße) – aber MASSE (Masse) -, STRASZE,
PREUSZEN, MEISZNER, VOSZ. Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut
ist nur ein Notbehelf, der aufhören muss, sobald ein geeigneter
Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist."
Es ist also eine Frage, die schon seit Jahrzehnten unbeantwortet ist und es
wohl auf geraume Zeit auch bleiben wird. Der Grund hierfür liegt darin,
dass es dem Rat für deutsche Rechtschreibung nicht zusteht, Schriftzeichen
zu erfinden. Seine Aufgabe ist es, die Schreibung zu beobachten und darauf
zu achten, dass Regeln und Schreibgebrauch sich im Einklang befinden. Es
bedarf also einer Initiative aus der Schreibgemeinschaft (z.B. vonseiten
der Typografen), um hier auf der Basis eines gesellschaftlichen Konsenses
Abhilfe zu schaffen.


Zur Schreibung von "ß" in behördlichen Dokumenten: Der Eindeutigkeit halber
ist man hier dazu übergangen, "ß" auch bei der Großbuchstabenschreibung
beizubehalten, also z.B. "GROßMANN" für "Großmann" zu schreiben. Diese
Verwendung begegnet auch immer öfter in der Werbung.

Nebenbei noch – da Sie es nicht in Erwägung ziehen, nehme ich schweigende
Zustimmung an: "ß" durch "SZ" zu ersetzen, verbietet sich wegen der
polnischen Namen, die oft diese Kombination aufweisen.“
Ende des Zitats

Viele Grüße
Thomas

 
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Member




Beiträge: 186
Registriert: 20.8.2003
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  erstellt am: 4.3.2006 um 21:49
Eine Frage, die bedingt mit dem Versal-ß zusammenhängt:
Ich suche mir in den unendlichen Tabellen des Unicodes schon den Wolf. Gibt es eigentlich eine Codestelle für das Lang-s?

 
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Administrator




Beiträge: 810
Registriert: 9.6.2002
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  erstellt am: 5.3.2006 um 00:19
U017F im Codeblock Latin Extended-A
Ligatur longs+t im Codeblock Alphabetic Presentation Forms

[preusss]

 
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Member




Beiträge: 186
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  erstellt am: 6.3.2006 um 20:40
Mein Gott,
fünfzehn Mal drübergelesen und nicht gefunden :-)

 
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Junior Member




Beiträge: 28
Registriert: 12.12.2002
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  erstellt am: 19.3.2006 um 13:45
Gerade ist mir aufgefallen, dass der Akzent Cedilla durchaus eine visuelle Ähnlichkeit mit dem rechten Teil des Zeichens ß besitzt. Im Deutschen hat man früher in der gebrochenen Schrift ein kleines "e" über dem a, o und u geschrieben, um den Umlaut zu markieren. Aus "boese" ist also "bose" mit einem kleinen "e" über dem "o" geworden. Später wurde das kleine "e" vereinfacht und anschließend durch zwei Punkte ersetzt, also "böse".

Das "ß" ist ja so entstanden, dass man aus dem langen "ſ" und dem kurzen "s" bzw. aus dem langen "ſ" und dem "langen z" einen neuen Buchstaben formte. In der graphischen Form des Zeichens ist das lange "ſ" geblieben und aus dem kurzen "s" oder dem "langen z" ist quasi 75% geblieben und in das lange "ſ" integriert.

Das große "ſ" hat’s ja nie gegeben – dieser Buchstabe wurde in Versalien stets als "S" geschrieben, genauso wie auch die Großvariante des "s". Da das "ß" gewissermaßen das "ſ" + 75% des "s" darstellt, könnte das Versalien-"ß" das "S" und 75% des "S" irgendwie darstellen.

Der Akzent Cedilla wurde im Spanischen als Miniaturform des "langen z" geformt. Das "s mit Cedilla" ist also eigentlich sowas wie "sz", wobei das "z" verkleinert wurde und unter dem Buchstaben geschrieben wurde. Etwas ähnlich zu dem Umlauts-"e". Da Cedilla für "das Miniatur-z" steht und die Form der des "75% des kurzen s" im ß nicht unähnlich ist, könnte man den Buchstaben Ş als die Großvariante des ß nehmen. Das hätte den Vorteil, dass das Zeichen nicht nur im Unicode-Standard vorhanden ist sondern sogar in den "alten" Zeichensätzen MacRoman, Windows 1252 und ISO Latin-1. Somit könnte man die Texte sogar ohne Unicode korrekt schreiben.

Großfamilie — GROŞFAMILIE

Sieht ja nicht mal häßlich (HÄŞLICH) aus.

A.

 
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  erstellt am: 20.3.2006 um 12:25
Interessanter Gedankengang; eine "Markierung" löst das Problem, daß alle Versal-Sz-Formen optisch irgendwie nicht richtig in die Schrift passen. Finde ich richtig gut.

Problem ist nur, das Zeichen Scedilla schon benutzt wird (wenn ich das richtig in Erinnerung habe; welche Sprache war es noch gleich &hellip. Aber da könnte man ja eine "neue" Markierung entwickeln.
Heißt aber auch wieder: Neuer Unicode-Eintrag.

 
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Junior Member




Beiträge: 28
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  erstellt am: 22.3.2006 um 19:02
> Problem ist nur, das Zeichen Scedilla schon benutzt wird

Das macht überhaupt nichts. "A" wird ja auch in vielen Sprachen benutzt. Sogar in den meisten Der gleiche Buchstabe steht für verschiedene Phoneme in verschiedenen Sprachen, etwa "Z" im Deutschen ist [ts] und im Englischen ist es [z]. Selbst im Deutschen steht ja "S" für verschiedene Phoneme ([sh] wie in "stehen", [z] wie in "sehen", [s] wie in "aushalten").

A.

 
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Beiträge: 810
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  erstellt am: 22.3.2006 um 19:08
Diese Idee mit der cedille gab es bereits 1903, wie Stötzner in einer kurzen Mail an mich bemerkte. Konnte sich aber schon seinerzeit nicht recht durchsetzen, weil es anscheinend ’emotionale Ablehnungen’ gab. Es wurde auch schon damals ein eigenständiger Buchstabe favorisiert (der sich letztlich auch nicht durchsetzen konnte&hellip.

Ich denke, Stötzner wird in der SIGNA 9 einiges an Neuigkeiten zum Thema offerieren. Man darf gespannt sein…

[preusss]

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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Beiträge: 186
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  erstellt am: 22.3.2006 um 22:26
quote:
Ich denke, Stötzner wird in der SIGNA 9 einiges an Neuigkeiten zum Thema offerieren


Ja, bin schwer gespannt. Wenn selbst das geballte kreative Potenzial hier keine brauchbare/überzeugende Lösung erarbeiten kann …

 
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  erstellt am: 28.4.2006 um 21:12
Endlich Zeit gefunden die Ausgabe genauer durchzusehen: Ich bin aber wirklich schwer begeistert! In meiner typischen Art zu übertreiben würde ich ja behaupten, daß die Sigma 9 Pflichtlektüre für alle mit Schrift beschäftigten sein sollte :-)

Die Lösung nach der Dresdner Form finde ich immer überzeugender, bzw nahezu perfekt.
Es hat immer noch etwas minuskelhaftes; könnte aber nur eine Frage der Proportionen sein.

Kleine Anmerkung aber noch: Ich hätte es sehr respektvoll gefunden, wenn die Urheberschaft der Ideen in der Tabelle auf Seite 50 und in der Abbildung 20 auf Seite 49 genannt worden wäre …

 
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Beiträge: 186
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  erstellt am: 18.6.2006 um 22:13
Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen (in der Signa), daß maßgeblich aus der Schriftentwerferecke Initiativen ausgehen müssen. Die "Dresdner Form" scheint eine überzeugende Lösung darzustellen. Ich habe gerade begonnen, meine Fonts mit diesem Zeichen auszubauen.

Da stellt sich aber wieder direkt die Frage: Wohin mit dem Zeichen? Bei reinen Versalfonts ist das ja kein Problem … Wie auch immer, dabei kam mir ein Gedanke:
(Um den Druck in Richtung Standadisierung zu erhöhen Wie wäre es denn, wenn wir Gestalter uns einfach auf einen Quasi-Standard einigen und unsere Fonts mit dem Versal-SZ nach der Dresdner Form ausstatten. Das könnte dann mit einem Label oder so kommuniziert werden.

 
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Beiträge: 282
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  erstellt am: 18.6.2006 um 22:24
Nenne die Glyphe "Germandbls" und wenn Du magst, kannst Du ihr einen Unicode aus dem Private Use Area geben, oder laß den Unicode frei. Einbinden läßt sich die Glyphe nur über den Feature Code. Das funktioniert also nur bei OpenType und TrueType.
 
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  erstellt am: 5.7.2006 um 16:59
Hi, ich hab ein zwei Vorschläge, und zwar zum teil Formen, die ich auch in Signa9 nicht gesehen habe:



Die mit voller Schwärze gezeigte Variante (Zeile 2) ist mein Favorit, da sie sich eben gut von B und R unterscheiden läßt (im Gegensatz zu 3, 4, 5, in dieser Reihenfolge schlechter werdend, IMHO). Bei Zeile 1 erscheint der Serif links ungewohnt viel, das habe ich in Zeile zwei verkürzt.

Basierend auf ( Junicode , erstellt in Inkscape. Händisches Kerning.

Wie die restlichen Buchstaben von Junicode zeigen, ist die Unterlänge erlaubt (siehe J).

Ich bin über Kommentare für alle Versionen dankbar, insbesondere aber über mein Herzstück, Zeile 2.

Ich finde auch Ideen, die SS ligieren wollen auch gut (in der Tat sogar besser), bislang hatte ich aber selber noch keine brauchbare Ideen für Serifen-Schriftarten. (für serifenlose haben wir hier schon eine nette gesehen).

Die S+cedille ist eine sehr logische Idee, gefällt mir sehr gut, wird aber wegen eben genannten emotionellen Gründen nicht durchsetzbar sein.

Obwohl ich mich gerne kreativ betätige, so bin ich trotzdem der Meinung, daß ein Versal-ß unnötig ist, und daß die Großschreibung mittels SS zu verteidigen ist.

/Sz

 
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  erstellt am: 5.7.2006 um 17:00
Sorry für das 2x-Posting; war ein Unfall.

/Sz

 
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Beiträge: 28
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  erstellt am: 5.7.2006 um 18:17
So, ich mußte leider weg von zuhause, und hab deswegen mein Posting abgeschlossen.
Jetzt schreib ich von woanders.
Womit ich schuldig geblieben bin, ist die Motivation des Zeichens.

Hauptaugenmerke waren die Unterscheidbarkeit von B und R, und, was für mich noch wichtiger war, daß das Zeichen in die Versalien-Reihe paßt. Dies, finde ich, ist in der Dresdner Variante oder das, was man prominent auf dem DDR-Duden sieht, nicht gegeben. Der obere Bogen, der senkrecht sich weiterzieht ist in deinem anderen Buchstaben vorhanden, und entspricht auch nicht dem üblichen Duktus von Versalien, wenn sie mit hand geschrieben werden.

Nun habe ich die ähnlichkeit von langem S und F in der Minuskel zu Hilfe gezogen, und in der Versalie einen Reflex dieser Verwandschaft realisiert. (Indem ich die obere Kante flach gestaltete paßt durch diese Remineszenz auch das Zeichen besser zu den restliche Versalien. Vgl. lateinisch T, F primär, griechisch Gamma, Pi, Xi, cyrillisch Ge, De, El, etc. sekundär).

Zusätzlich erinnert die linke hälfte meiner Versalien-ß an die Minuskel-ß einerseits, und an das 3-er-förmige Z der Fraktur (und mancher dekorativer Antiqua-Schriften, wie vorzüglich die aus Jugendstil-Werkstädten Deutschlands und Österreichs). Das heißt, das Zeichen trägt in sich Züge sowohl der s-s-Kombination meister moderner Antiqua, als auch die s-z-Kombination älterer Antiqua und Frakturschriften, die beiden Traditionen vereinend.

So viel zur Motivation und Entstehungsgeschichte. Ich werde ein isoliertes, aber größeres Exemplar meiner favorisierten Form posten, sobald ich wieder zuhause bin.

Ich hoffe, ihr findet auch gefallen daran,


lg,
/Sz

 
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  erstellt am: 10.7.2006 um 21:13
So, hier das versprochene: großaufnahme und illustration zur obeiger motivation.

[

Ich hoffe, das bild ist detailreich genug,

lg,
/Sz

PS: Ich fühl mich etwas unwohl wegen der reihe & menge meiner posts in einer reihe, ich warte auf jegliche kommentare.

 
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  erstellt am: 11.7.2006 um 15:43
> Nenne die Glyphe "Germandbls"

Das ist aber kein guter Vorschlag. Kein Programm wird im Stande sein, aus dem Glyphnamen irgendeine sematische Information zu extrahieren. Statt willkürlich gewählte Namen zu nehmen, sollte man den Standard befolgen. Also entweder "germandbls.case" / "germandbls.cap", oder aber "S_S" / "S_S.DEU". So kann die Glyphe zumindest auf eine sinnvolle Unicode-Zeichenkette zurückverfolgt werden.

 
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Beiträge: 28
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  erstellt am: 11.7.2006 um 15:47
> wird aber wegen eben genannten emotionellen Gründen nicht durchsetzbar sein

Welche sind es denn, die "eben genannten emotionellen Gründen"? Die wurden bisher erwähnt, aber nicht weiter ausführlich besprochen.

 
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Beiträge: 28
Registriert: 5.7.2006
Status: Offline

  erstellt am: 11.7.2006 um 16:39
So, ich denke,

erstens, daß das „ß“ von den meisten schreibern bereits als eigenes zeichen verstanden wird, also erwarten sie sich ein eigenes zeichen, und nicht ein bekanntes zeichen mit diakritika;
zweitens, daß die, die das „ß“ immer noch als ligatur auffassen, also die „experten“ eben aus diesem grund eine als ligatur als versalie sich wünschen würden (diakritika ≠ ligatur, selbst, wenn sie ähnliche geschichte haben können (etwa dt. umlaut < hochgestelltes e , cedille < tiefgestelltes s bzw. z));
drittens wird „Ş“ mit welchen sprachen in verbindung gebracht? Bekannt ist das zeichen aus (a) Türkisch und (b) Rumänisch (wenn auch in Rumänisch die version mit komma präferiert wird, so ist auch cedille akzeptabel; und welcher von den durchschnittsdeutschn weiß schon überhaupt um diese präferenz, wo in anderen sprachen, etwa Türkisch oder Fanzösisch das cedille auch als komma oder sogar als punkt (!) (tr.) realisiert werden kann). Beide – so traurig es ist – eine nicht bloß prestigelose, sondern unter umständen sogar eine ungeliebte sprache: das erstere die sprache der größten nicht autochtonen, (noch dazu mit einer fremdartiger kultur (islam) ausgestatteter) minderheit deutschlands, die zweite eine „ostsprache“, noch dazu werden rumänen sogar besonders mit organisierter krimineller tätigkeit im westen in zusammenhang gebracht (organisiertes betteln, organisierter taschendiebstahl, organisierter autoklau). Auf einen punkt gebracht: „Ş“ sieht so „balkanisch“ aus.

Drei gründe, die die akzeptanz des „Ş“ vermindern: die ersten beien in dem sinne, daß „Ş“ als versalie zu „ß“ nicht erwartet wird (vgl. prinzip des guten interface designs: es werden die interfaces am ehesten vom benutzer angenommen, die das tun, was man gewöhnlich erwarten würde), und die dritte aus – eben – emotionalen gründen, die man nicht unterschätzen darf.


Ich selber habe einen ungarischen hintergrund, und während manche vorstellungen, die in den köpfen der deutschen, österreicher existieren eine grundlage haben, sind manche bloße vorurteile, nur: sie sind da. Und egal, ob urteil oder vorurtei: negativ sind sie; und sie dürfen nicht außer acht gelassen werden, wenn eine innnovation akzeptanz finden sollte.


Liebe grüße,
/Szabolcs


edit: tippfehler

[Editiert am 24/7/2006 von aszszelp]

 
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