|
Unsere Themen
|
· Startseite · Aktuelles (Jan 01, 2011) · Amüsantes (Jul 11, 2005) · Fontdesign (Okt 21, 2010) · Historie (Dez 01, 2008) · OpenType (Dez 01, 2009) · Programme (Jun 17, 2010) · Sonstiges (Sep 16, 2009) · Technologie (Nov 02, 2009) · TrueType (Sep 02, 2004) · Typographie (Mai 07, 2007) · Utilities (Feb 28, 2010)
|
|
|
Zitate
|
|
Typografie ist keine Kunst. Typografie ist keine Wissenschaft. Typografie ist Handwerk. --- Hans Peter Willberg
|
|
|
 |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 8.6.2005 um 08:07 |
Ich tue mich etwas sehr schwer mit der verdoppelten S-Form, wenn ich auch
anerkenne, daß diese Buchstabendopplung den Ursprung dieses Buchstaben
bildet. Mir ging es jedoch auch um folgendes Problem, welches nur z.T.
durch diese Form gelöst werden würde:
Mein Name endet mit einem ß (Preuß). Mein Dilemma ist nun, daß in amtlichen
Ausweisen dieser Name entweder typographisch verhunzt wird (PREUß) oder eine für mich nicht tragbare
Groß-Schreibung (PREUSS) gewandelt wird.
Das mag angehen, wenn man diesen Weg in eine Richtung geht. Visa versa geht
der Weg nicht, denn niemand wird vorhersagen können, ob aus einem PREUSS nun ein Preuß oder ein Preuss entstehen soll.
M.E. gewaltige Unterschiede, die (wie Andreas anmerkte) auch
sicherheitsrelevante Aspekte betreffen.
Möller könnte man natürlich auch als Moeller oder als
Mœller (MŒLLER) umschreiben. Würde niemand
machen, da es sicher nicht dem gewohnten Schriftbild entspricht und de
facto falsch ist und nieman käme auf die Idee, daß eine Frau Mœller
identisch mit einer Frau Möller wäre (und alle haben mittlerweile
vergessen, daß seinerzeit selbst das ö eine Ligatur aus o und
übergestelltem e war&hellip .
Nur bei der ß-Ligatur läßt man sich völlig problemlos auf faule Kompromisse
ein. Warum nur…?
Ich mag jetzt vielleicht als sehr tolerant durchgehen und es akzeptieren,
daß mein Name ständig falsch geschrieben wird; es mag aber auch Anwendungen
geben, wo es nicht mehr tragbar ist und tatsächlich die Verwendung eines
versalen ß angeraten ist, wo die FORM tatsächlich
der Minuskelform entspricht. Deswegen finde ich eine Dopplung (egal ob als
Ligatur oder eben nicht) nicht so gelungen.
Die Brüder Grimm verwendeten jahrzehnelang wenigstens die Schreibung SZ, die m.E. eine bessere Unterscheidung ermöglicht
(auch wenn sie in den meisten Fällen phonetisch falsch sein mag).
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
Weltin
Junior Member   Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
|
erstellt am: 8.6.2005 um 12:16 |
Also dann eine Ligatur aus SZ? ;-)
-- || Jürgen Weltin
|| www.typematters.de |
| |
Dan_Reynolds
Member   Beiträge: 57 Registriert: 26.5.2004 Status: Offline
|
erstellt am: 8.6.2005 um 17:55 |
Im Ausland sind deutsche Namen nit mit Umlauts geschrieben, sondern mit "e"
oder mit gar nichts. z.B., meine Freundin, Anke Gänz, heißt Anke Gaenz wenn
sie mit mir in den USA ist, oder noch schlimmer
Anke Ganz. Und das wird sich im Ausland nicht ändern.
Leider wirst du immer zwischen Preuss, Preuß, Preuss, und vermütlich sogar
PREUB wechseln… wie viele Leute außerhalb Europa
kennen das ß?
Ich rede hier nicht von einen Abschaffung der deutschen Akzenten. Ganz und
gar nicht! Aber Verwechselungsprobleme werden es immer geben… |
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 8.6.2005 um 18:35 |
Dan, es geht nicht um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Den haben wir
bereits mit ASCII – und wissen schon seit
langem, daß viele Glyphen da nicht enthalten sind. Es geht hier um den
Wunsch der Anerkenntnis einer bereits verwendeten Glyphe z.B. bei
Unicode. Und zumindest wäre dort eine Aufnahme zumindest technisch machbar.
Es sind schon andere Glyphen aufgenommen worden, die nicht so vorzüglich
dokumentiert wurden sind (sogar in ASCII, wenn
ich an die Glyphe ’currency’ denke, die nun in realo niemand
braucht oder verwendet).
Andere Zeichen (sinnvoll oder nicht bleibt mal außen vor) sind ebenfalls
enthalten; sogar geneologische Symbole und Byzantinische Musiknotationen.
Sage nicht, eine breite Masse von Menschen würde diese verwenden und
deswegen ist die Aufnahme in Unicode dringend, sinnvoll und nachvollziehbar
gewesen. Es würde einfach nicht stimmen.
Ebenso ließe sich über die Aufnahme von Ogham, Linear B Ideogrammen
und/oder Old Italic trefflich diskutieren, was ich an dieser Stelle
überhaupt nicht möchte. Mir geht es um die Möglichkeit, einen
Buchstaben unverwechselbar und eindeutig zu gestalten. Ob diese
Glyphe jemals bei Unicode oder sonstwo aufgenommen werden wird, bleibt
dahingestellt.
ABER: auch die Aufnahme des heute bekannten
’normalen’ ß wurde über viele Jahrzehnte diskutiert, bis man
sich vom ’amtswegen’ entschließen konnte, diesen Buchstaben in
jedem Antiqua-Alphabet aufzunehmen. Vor 100 Jahren auch keine
Selbstverständlichkeit – und völlig egal, ob in Nigeria,
Hinter-Indien oder Oakland jemand nicht weiß, daß es im deutschsprachigen
Raum solch einen Buchstaben überhaupt gibt.
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
Weltin
Junior Member   Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
|
erstellt am: 9.6.2005 um 07:54 |
Also, am dringlichsten wäre eine Aufnahme bei Unicode, ansonsten sehe ich
für die ganzen Bemühungen schwarz. Siehe ASCII.
Solang ein Glyph nicht sinnvoll anzusteuern ist, wird er nie verwendet
werden. Bin mittlerweile dafür einen Asylantrag für Versal-ß bei Unicode zu
unterstützen!
-- || Jürgen Weltin
|| www.typematters.de |
| |
typografie.info
Member   Beiträge: 146 Registriert: 5.8.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 9.6.2005 um 08:01 |
quote: Also dann eine Ligatur
aus SZ? ;-)
Nicht das ich das befürworten würden, aber so abwegig ist das gar nicht.
Schließlich verdanken wir nur die Form des heutigen Eszett der Ligatur aus
Lang-S und Rund-S – die sprachlichen Wurzeln liegen wahrscheinlich eher in
der »echten« Es-Zett-Ligatur.
Es ist gut, dass hier im Thread auch nochmal SS
als Ligatur versucht wird und diskutiert werden kann – überzeugen kann mich
SS oder SZ als Ligatur
aber bis jetzt auch nicht wirklich – solche Entwürfe sind wahrscheinlich
nicht ohne Grund schon zweimal gescheitert. Solch ein viel zu breiter
Buchstabe, der dann unmotiviert, nur wegen des Ligaturgedankens, verbunden
werden muss. Das will sich für mein Auge weit weniger in ein Gesamtbild
fügen als ein versalisierten Minuskel-Eszett.
Ich finde auch nicht, dass ein Versal-Eszett nur wegen des geschichtlichen
Hintergrundes als SS gebildet sein »muss«. So wie
die Rechtschreibung immer wieder alten Ballast historisch bedingter
Schreibungen über Bord werfen muss, um zu einer sinnvollen Einheitlichkeit
zu gelangen, kann das die Schriftzeichenform genauso (und tut dies ja seit
Jahrtausenden).
Unsere Klein- und Großbuchstaben haben sich formal auch aus einer
gemeinsamen Quelle entwickelt. Deshalb sehe ich keinen Grund, warum dass
Versal-Eszett nicht ein in den Duktus der Großbuchstaben eingepasstes
Minuskel-Eszett sein könnte.
Ralf |
| |
Michel_M.
Member   Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
|
erstellt am: 9.6.2005 um 09:31 |
quote: Ich tue mich etwas sehr
schwer mit der verdoppelten S-Form, . Mir ging es jedoch auch um folgendes
Problem, welches nur z.T. durch diese Form gelöst werden würde … Das
mag angehen, wenn man diesen Weg in eine Richtung geht. Visa versa geht der
Weg nicht, denn niemand wird vorhersagen können, ob aus einem PREUSS nun ein Preuß oder ein Preuss entstehen
soll
Ja, genau das meinte ich vor einiger Zeit, als ich fragte, ob es nicht
sinnvoll wäre, ein Versal-SZ als Designer einer
Schrift schon gleich mit einzubauen – weil die meisten ja ohnehin das
ß benutzen.
Nachdem es damals nur Abneigung gab, scheint ja jetzt ein Sinneswandel
stattgefunden zu haben :-) Das ist gut
Die Ligatur aus zwei Versal-s würde aber genau das Problem mit der Wandlung
und der Bestimmbarkeit des ß lösen. Gleichzeitig ist es aber auch kein
neues Zeichen und wird somit auch gleich erkannt. (Ob es akzeptiert wird
ist natürlich eine andere Frage.)
Da muß nur gestalterisch das Problem gelöst werden, eine Ligatur zu
erzwingen, wo sich eigentlich keine ergibt. Sprich, der Schreibfluß
spricht gegen eine Ligatur.
Die Lösungen von Weltin und mir finde ich noch nicht gelungen. Die Lösungen
sind immer noch Fremdkörper. Also eine Herausforderung!
Hab auch schon ein paar Ideen; mal sehen, wann ich Zeit für die Umsetzung
habe.
Eine andere Möglichkeit ist natürlich, ein neues Zeichen zu erfinden.
Ähnlich wie das et-Zeichen. (Das erste Beispiel von mir, rechts oben, geht
so etwas in diese Richtung)
Ein neues Zeichen provoziert aber viele neue Probleme. Ist die
ß-Problematik den meisten Menschen kaum zu vermitteln, wird ein neues
Zeichen wohl kaum angenommen werden. |
| |
Michel_M.
Member   Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
|
erstellt am: 9.6.2005 um 09:35 |
quote: Deshalb sehe ich keinen
Grund, warum dass Versal-Eszett nicht ein in den Duktus der Großbuchstaben
eingepasstes Minuskel-Eszett sein könnte.
Da stimme ich erstmal zu. Bei den präsentierten Lösungen fand ich aber, daß
die erzeugten Formen noch nicht richtig zusammenpaßten. Vielleicht muß ja
"nur noch" etwas an den Proportionen gedreht werden damit es stimmt
… |
| |
Andreas
Administrator   Beiträge: 282 Registriert: 1.9.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 9.6.2005 um 10:12 |
Zum Thema: Einbinden eines versal ß "ohne" Unicode
Es ist mit Feature Code in TrueType und OpenType möglich.
code:
# von Minuskeln zu Kapitälchen
feature smcp {
sub [germandbls] by [germandbls.sc];
} smcp;
# von Versalien zu Kapitälchen
feature c2sc {
sub [Germandbls] by [germandbls.sc];
}c2sc;
# von Minuskeln zu Versalien
feature case {
sub [germandbls] by [Germandbls];
} case;
Es muß zusätzlich zur Glyphe germandbls neu die Glyphen
Germandbls als Versalie und germandbls.sc als Kapitälchen
erzeugt werden. Wenn man keine Kapitälchen braucht, kann man die ersten
beiden Features weglassen. Germandbls & germandbls.sc
können einen Codepoint aus dem PUA bekommen oder
brauchen gar keinen Unicode.
PS.: Der Code ist nur exemplarisch für das
Vorgehen. Durch ihn wird das in vielen Programmen (z.B. InDesign) fest
einprogrammierte, automatische Ersetzen von ß zu SS überschrieben.
[Editiert am 9/6/2005 von Andreas] |
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 15.6.2005 um 19:49 |
Fundstücke zur Sache:

Die ’NUßSCHALE’ im Original bei Hoffmann und Campe
Der Grafiker hat wenigstens versucht, ein versales ß zu erstellen (und ist
gescheitert). Das U ist auch nicht ganz so ’hasenrein’ wie man
es normalerweise erwarten würde; es hat rechts unten ein kleines Füßchen
(Kennt jemand diese Schrift?) und deswegen fällt m.E. das
’normale’ ß auch nicht so sehr auf. Der Betrachter ist eh etwas
verunsichert, was sicher auch von dieser eigenwilligen U-Form kommt.

Die ’Nussschale’ – Kastrat bei dtv
Hier hat der Gestalter anscheinend Angst bekommen und hat es lt. DUDEN korrekt gesetzt. Wie ich finde: furchtbar…
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
twardoch
Junior Member   Beiträge: 28 Registriert: 12.12.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 23.6.2005 um 14:43 |
Jürgen Weltin schrieb: "Schöner Buchstabe in der Schrift Adana. Wenn ich
aber nur die erste Zeile vor mir habe, lese ich zunächst GROBSTADT. Ein geeignetes Versal-ß müsste also eine
völlig neue Form haben – weg vom Minuskel-ß und weg vom B. "
Ganz meine Meinung! Wenn man ein Versal-ß schaffen will, muss es gewisse
Tests bestehen: keine Verwechselbarkeit mit klein-ß und mit B (oder auch
mit anderen Zeichen), strukturelle Integration in den Duktus der überigen
Versalbuchstaben und eine spontane Erkennbarkeit auch von weniger geübten.
"Wozu aber noch einen neuen Buchstaben? Wenn eine Ligatur, dann eine aus
zwei Versal-S. But who cares? ß = SS"
Naja, da kann man sich streiten. Ich denke, für gewisse Anwendungen macht
es schon sinn. Wie unter http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=NS-Comm
ents&file=index&req=showreply&tid=240&sid=302&pid=239&mode=&order=0&thold=0
#240 ausführlich diskutiert, glaube ich kaum an eine breite Akzeptanz
des neuen Buchstaben. Aber für gewisse kreative Ausdrucksformen kann es
schon sinn machen.
Adam |
| |
twardoch
Junior Member   Beiträge: 28 Registriert: 12.12.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 23.6.2005 um 14:57 |
Ingo hat einige Fundstücke zur Sache gepostet und schrieb: "Die
’Nussschale’ – Kastrat bei dtv.
Hier hat der Gestalter anscheinend Angst bekommen und hat es lt. DUDEN korrekt gesetzt. Wie ich finde:
furchtbar…"
Geh Dich doch bei Deinem Bundestagabgeordneten beschweren. Dies ist nach
der geltenden Rechtschreibung die nun einzige korrekte Form und hat auch
mit dem Versal-ß nichts zu tun.
Grüße,
Adam |
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 23.6.2005 um 15:36 |
quote: Wenn man ein Versal-ß
schaffen will, muss es gewisse Tests bestehen: keine Verwechselbarkeit mit
klein-ß und mit B (oder auch mit anderen Zeichen), strukturelle Integration
in den Duktus der überigen Versalbuchstaben und eine spontane Erkennbarkeit
auch von weniger geübten.
Kann ich nur zum Teil so stehen lassen, obgleich es mich sehr freut, daß du
in diese Diskussion eingestiegen bist. Sozusagen als
’Außenstehender`’ mit viel Sinn für Interna…
Zum Thema: Spontane Erkennbarkeit auch von weniger Geübten kann
man erst testen, wenn diese Glyphe einigermaßen eingeführt wäre. Zuvor
hätte es keinen Sinn.
Daß jeder Schriftgestalter natürlich versuchen wird, einen (egal welche)
Glyphe in seine Schrift zu integrieren, versteht sich selbstredend. Wenn
er es bei so verschiedenen Systemen wie Groß- und Kleinbuchstaben,
Satzzeichen und Zahlen schafft, warum sollte es bei einer einzelnen Glyphe
dann nicht klappen?
Und wenn diese Glyphe dann dem Kleinbuchstaben ähnlich sieht –
na wenn schon. Beim s macht man sich da ebensowenig Sorgen wie beim c, beim
w,v,x,y,z,k,o,p oder u. Ganz zu schweigen von einem Style, den man
neudeutsch Unicase nennt und der eine Mixtur von Groß- und Kleinbuchstaben
darstellt.
Kann durchaus sehr reizvoll sein…
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
twardoch
Junior Member   Beiträge: 28 Registriert: 12.12.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 23.6.2005 um 16:32 |
Herr Stötzner schreibt: "Ich behaupte, es geht. Man muß sich etwas
hineindenken. Dazu mögen die dokumentierten Beispiele helfen."
Hier meine Meinung zu den Formen, völlig von der restlichen Diskussion
losgerissen.
Gill, Akzidenz Grotesk und Bodoni: liest sich vie GROBSTADT oder MABSTAB. Nur
bei einer direkten Gegenüberstellung der Form mit einem B (etwa in dem
Akzidenz Grotesk-Beispiel) wird es klar, dass die Form kein B ist sondern
ein ß. Dies ist nicht akzeptabel.
Futura, Quay Sans – in dem Versaliensatz, der wahrhaftig keine oder
fast keine Unterlängen hat, ist die ausgeprägte Unterlänge sehr fehl am
Platz. Im Quay Sans-Beispiel ist der genze ß-Buchstabe viel zu dunkel.
Andron, Galliard – die ß-Formen sind richtig absoßend. Die scharfe
Kante oben rechts sieht sehr frakturmäßig aus, überhaupt nicht im
Antiqua-Stil. Es ist ein Stil- und Formbruch.
Officina Serif – der einzige Ansatz, der halbwegs akzeptabel wäre.
Allerdings sind die sehr eckigen, unfreundlichen Formen m.M.n. ein Problem.
Aus dem Baukasten "lateinische Versalienelemente" läßt sich leider doch
nicht so schnell und einfach eine neue, praktikable, schöne und einfach zu
schreibende Form zusammenführen. Da kommt man schnell an ganz
abenteuerliche Formen an:
Wenn man *nur* nach einer unverwechselbaren Schreibweise sucht, kann man
doch aber zu anderen, wenig extremen Maßnahmen greifen. Das lateinische
Alphabet kennt doch seit Jahren diakritische Zeichen, etwa die im
Französischen und Spanischen Bewährte Diärese (Tréma): Citroën, Chloë,
Hoëcker. Die Diärese signalisiert dem Leser: Achtung, dieser Dipthong ist
nicht als ein Vokal sondern als zwei Vokale zu verstehen. Sie wird –
welch ein Zufall – mit dem gleichen Zeichen geschrieben wie der
deutsche Umlaut. Diesen – dem deutschsprachigen Leser bekannten
– Doppelpunktakzent könnte man daher semantsich erweitern, etwa so:
Das Diäresezeichen würde in diesem Falle nicht trennen, sondern verbinden.
Ein "S+dieresis"-Zeichen würde bedeuten: "Achtung, dieses S gehört zu dem
davorstehenden". Diese Schreibweise würde den alten Lesern nicht vollkommen
fremd erscheinen, würde aber die notwendige semantische Unterscheidung von
einem normalen Doppel-S garantieren. Es ließe sich außerdem einfacher mit
dem Unicode-Standard vereinen. Genauer gesehen, ist eine separate Kodierung
dieses Zeichens gar nicht notwendig. Da die Diärese ein Unicode-Zeichen der
"combining"-Klasse ist, wäre die korrekte Kodierung des S+dieresis: U+0053
U+0308. In einem OpenType-Font stellt man die korrekte Darstellung sicher,
in dem man eine Glyphe "uni00530308" für das S+dieresis-Zeichen einfügt und
eine einfache OpenType-Ersetzung in der "ccmp"-Feature definiert:
feature ccmp {
sub S uni0308 by uni00530308;
} ccmp;
Neuere Programme können dann bei der Minuskel-Majuskel-Umschreibung statt ß
-> S S die neuere Regel verwenden: ß -> S S U+0308. Diese ist dann auch
umkehrbar, d.h. aus S S U+0308 läßt sich eindeutig ein kleines ß
rekonstruieren.
Für Kapitälchen könnte man eine separate Glyphe "germandbls.smcp" zeichnen,
die den Inhalt "s.smcp_s.smcp+uni0308" hätte. Dann würde die Feature ao
aussehen:
feature smcp {
sub germandbls by germandbls.smcp;
} smcp;
Oder aber würde man lediglich eine uni00530308.smcp-Glyphe zeichnen (d.h.
"s.smcp+uni0308") und die Feature wie folgt realisieren:
feature smcp {
sub germandbls by s.smcp uni00530308.smcp;
} smcp;
Die letztere Variante ist mit Hilfe des Adobe FDK
bzw. FontLab momentan nicht realisierbar da das Adobe FDK das GSUB LookupType 2 in
der aktuellen Version nicht unterstützt – VOLT tut es allerdings. Prinzipiell sind aber beide
Ansätze aus dem Blickwinkel des Unicode-Standards und der
OpenType-Spezifikation valide.
Grüße,
Adam |
| |
typografie.info
Member   Beiträge: 146 Registriert: 5.8.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 24.6.2005 um 11:39 |
Die weiter vorn im Thread angedachte »versalisierte« Eszett-Form ist meiner
Meinung nach die einzige, die wenigstens eine minimale Chance auf eine
Durchsetzung hat.
Die Schaffung einer völlig neuen Type ist – zum gegenwärtigen Zeitpunkt –
von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wenn man sieht, wie sich schwierig
es ist nur »aufwändig« statt »aufwendig« (und ähnliche Kleinlichkeiten der
neuen Rechschreibung) in der Bevölkerung durchzusetzen, dann ist ein
grafisch neuer Buchstabe oder ein neues Diakritika völlig utopisch. Die
Versuche um 1900 und in der DDR zeigen das
deutlich.
Das normale Eszett wird ja sowieso von Laien millionenfach im Versalsatz
verwendet. Es ginge nur darum dies zu legitimieren und einen
entsprechenden, typografisch-angepassten Buchstaben dafür zur Verfügung zu
stellen – ein neu zu lernender Buchstabe wäre da eher hinderlich als
nützlich.
Ralf
P.S. Nussschale würde ich im Alltagsgebrauch Nuss-Schale schreiben. Mag
sein, dass das verlagstechnisch nicht möglich war, da es eine nicht
gewollte Titeländerung bedeutet hätte. |
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 24.6.2005 um 14:15 |
Da hat sich Adam sehr schöne Zeichen ausgedacht.
:-)
Dennoch schließe ich mich völlig dem von Ralf geschriebenen an. Ein
versales ß kann nur dann funktionieren, wenn es eine »Versalisierung«
(schönes Wort) eines bestehenden und bekannten Buchstabens darstellt. Ein
völlig neuer Buchstabe hätte absolut keine Chance…
Andreas Seidel hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß in der Probe
der Andreäischen Schriftgießerey von 1834 bereits ein ß vorhanden ist.
(Nr. 51 eines der ältesten Nachweise eines echten Antiqua ß) Es ist nicht
dem normalen Alphabet zugeordnet, sondern wird unter »verschiedene Zeichen«
gelistet. Man konnte es in diversen Größen zusätzlich zum normalen Alphabet
kaufen und einsetzen. Und es waren – soweit ich es erkennen kann – zwei
verschiedene Formen. Für jedes Herkommen (ss oder sz) jeweils eine dabei.
Nette Fundstelle…

Um es gleich vornweg zu nehmen: Nummer 46 ist nicht das Monogramm von
MiCHi Bundscherer und die Nummer 48 nicht das
erste nachgewiesene Vorkommen des Euro-Zeichens. :-)
[preusss]
PS.:
Ich würde auch Nuss-Schale schreiben. Nussschale schaut genauso bescheuert
aus wie Schifffahrt, auch wenn es (lt. Duden) korrekt ist. Mir streubt
(oder sträubt?) sich alles, wenn ich Wortungetüme (nicht mehr Ungethüme!)
mit einer Verdreifachung eines Buchstaben sehe.
Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht um Sinn und/oder Unsinn der
neuen deutschen Zischregeln, sondern um einen Buchstaben, der zwar
millionenfach verwendet wird, aber dennoch keinen Platz findet.
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
stoetzner
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 3.6.2005 Status: Offline
|
erstellt am: 27.6.2005 um 19:13 |
¶ Ob es ihn gibt?
Das kleine ß im Versalsatz ist natürlich kein Versal-ß. Es dokumentiert
nicht mehr und nicht weniger als das VERLANGEN
nach einem Versal-ß – und damit ein ungelöstes typographisches Problem.
Betrachtet man aber insbesondere die epigraphischen Beispiele der
Grabsteine, dann läßt sich der Unterschied zwischen einem fälschlich
angewandten gemeinen ß und einem *absichtlich versal geformten ß* eindeutig
nachweisen (vielleicht wäre das noch zu illustrieren). Viele von mir
dokumentierte Beispiele (Dok.1, handgeschriebene auf S.3, HOLZWEIßIG S.5, Grabsteine
S.15) zeigen eindeutig eine bewußt versale Ausführung, daran ist nichts zu
deuteln – auch wenn eine Nähe der Form zum gemeinen ß meist gegeben ist.
Diese Nähe ist aber eigentlich uninteressant. Viele Gemeine sehen ihren
zugehörigen Versalien sehr ähnlich.
Einzelbuchstaben-Dokumentation 1 zum versalen ß
Einzelbuchstaben-Dokumentation 2 zum versalen ß
¶ Wie ein versales ß aussehen sollte
Darum sollte es in dieser Diskussionskette eigentlich gehen. Leider hat es
bis jetzt dazu nur wenig Vorschläge gegeben. Adam Twardoch verknüpft die
Frage »ob es existiert« mit der Feststellung, daß es keinen Konsens über
sein Aussehen gäbe. Diese Verknüpfung halte ich für abwegig. Ob es
existiert oder existieren könnte, ist eine alphabetsystematische Frage,
eine prinzipielle. Wie er aussieht, ist eine praktische Frage. Wie es
aussehen *kann*, das ist nun schon hinlänglich gezeigt worden. Und daß es
dafür verschiedene glyptische Möglichkeiten gibt, das ist kein
Negativkriterium.
Ein bißchen wundert mich die Zögerlichkeit bei einigen, die sich zu fragen
scheinen, ob man überhaupt eine Form für das versale ß machen kann. Das ist
doch eigentlich längst beantwortet. Auch gibt es gute Beispiele von
immerhin Leuten wie Belwe, Ehmke und Schneidler.
¶ Das B-Problem
Diese Kartoffel ist heiß, aber nicht so heiß, wie von manchen dargestellt.
Das an das ß gewöhnte deutsche Leserauge ließt instinktiv eben nicht "MEIBEN" sondern Meißen. Aufschlußreich hierfür sind
Beispiele, wo das versale ß direkt neben dem versalen B vorkommt: Dok.1,
Abb.38 (Bonß), Abb.55 (Bäßler) und besonders Abb.61 (Roßberg).
Natürlich gibt es auch krasse Negativbeispiele (Dok.2, Abb.23 Preißler), so
geht es nicht. – Auch E und F sehen sich sehr ähnlich.
Sie würden den fraglichen Ausschlußtest heutzutage vermutlich nicht
bestehen.
¶ Die Unterlängen-Frage
Ein versales ß kann eine Unterlänge haben, wie auch das Q eine hat, das J
(nicht in allen Schriften) und manchmal sogar das G. Im Afrolateinischen
gibt es etliche Versalien mit Unterlänge.
G und J sind, ich erinnere nur kurz daran, genauso wie U und W erst später
ins Alphabet gekommene Zeichen. Die Versalien U und W sind als
Kleinbuchstaben entstanden und später versalisiert worden. Der Ansatz einer
solchen Herleitung schlägt also strukturell gesehen keineswegs fehl!
¶ Unicode
Der Vorschlag, das versale ß als »historisch« zu deklarieren, ist durchaus
gewitzt und vielleicht sogar erfolgversprechend. (Natürlich ist es Unsinn,
aber Unicode möchte ja in diesem Sinne überlistet werden! :-). Dann wird
man sehen, ob der Buchstabe benutzt wird… Es glaubt sicher niemand im
Ernst, daß es am Ende Lieschen WEIßMANN einen Deut interessiert, ob dieser Buchstabe (den
sie braucht) irgendwo als »historisch« gebranntmarkt wird.
Es ist ja eigentlich ein Witz: in der Praxis wird dieses kleine Problem
dutzenfach still und leise gelöst, je nach Möglichkeiten, besser oder
schlechter. Nur die hochwohltechnolöbliche Typo-Techno-Welt stellt fest,
daß etwas nicht in ihre Schublade paßt…
Unterhalten sich zwei Philosophen. Der eine: »Es gibt ein versales ß.«
Darauf der andere: »Ja. Aber nur in der Realität.«
¶ »…daß 50.000 Schriften ergänzt werden müßten«
Das ist ein kurzsichtiges Argument, das nicht sticht. Unicode wird sowieso
laufend ergänzt. Und zwar um Zeichen, die viel, viel exotischer sind als
das versale ß.
Schriften werden außerdem ständig neu entworfen, erweitert, ergänzt,
geändert. Also, darum geht es nun wirklich nicht. Niemand will per Erlaß
den Deutschen und der Welt über Nacht vorschreiben, ein versales ß zu
verwenden. Es geht nur um die Schaffung einer *Möglichkeit*.
¶ Andere Ansätze
Neben den versalierten ß-Formen finde auch ich die anderen Überlegungen
durchaus bedenkenswert: versale SS-Ligatur (nicht
schlecht, fremdelt aber), Zusatz von Akzentelementen wie Trema (vielleicht
besser unter dem S?) oder wie wäre es mit S-cedilla? – Und schließlich der
Gedanke, eine gänzlich neue Form zu bilden.
Komisch auf den ersten Blick, aber eigentlich keineswegs dumm, diese
Möglichkeiten zu erwägen.
¶ Das kleine ß in der Antiqua
Die ältesten mir derzeit bekannten Beispiele sind kursive ß aus Italien,
vom Anfang des 16. Jh.s (siehe Kapr, Schriftkunst: S. 89f); und von
Garamond (ebenda S. 136). Die ältesten geradstehenden fand ich in zwei
Formatbüchern (für Drucker): Schmatzen (Sulzbach 1684!) und Thun (Lübeck
und Leipzig 1724); s. Signa 3, S.28. Geradstehende Antiqua-ß kommen vor in
einer Probe der Amsterdamer Gießerei Ploos van Amstel von 1784 (ebenda S.
25f), bei Enschedé, Haarlem 1806 (ebenda S. 27). In allen Beispiel dient
der Buchstabe als Abkürzung für »halb« (s[emi]s).
¶ Ein Vorschlag zuletzt
Wie wäre es mit einem praktischen Symposium zur Frage »Wie sieht das
versale ß aus«? Wir tragen Material zusammen, nehmen Feder und Pinsel in
die Hand und dann geht es rund…
Wenn Bedarf da ist, könnte ich soetwas organisieren.
Andreas Stötzner |
| |
twardoch
Junior Member   Beiträge: 28 Registriert: 12.12.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 2.7.2005 um 01:32 |
Sagt Herr Stötzner:
> Niemand will per Erlaß den Deutschen und der Welt über Nacht
vorschreiben,
> ein versales ß zu verwenden. Es geht nur um die Schaffung einer
*Möglichkeit*.
Wie ich bereits erklärt habe, ist dies ein wenig das Henne-Ei-Problem, aber
nur bedingt. Tatsache ist, dass Unicode sich in der Aufgabe sieht,
bestehende, von besonderen Gruppen benutzte Zeichen zu verzeichnen.
Andererseits hat Unicode aber durchaus einen normschaffenden Charakter: in
der digitalen Welt ist es so, dass erst wenn ein Zeichen es ins Unicode
schafft, ist es möglich es normal zu benutzen. In den frühen Zeiten des
Unicode hat der Usus den Unicode-Standard definiert. Heutzutage definiert
aber der Unicode-Standard oft den Usus.
Das klein-ß ist ein weit verbreiteter Buchstabe, der sowohl in der
historischen als auch in der aktuellen, lebendigen deutschen Sprache (und
auch in paar anderen) benutzt wird. Daher ist die Daseinsberechtigung
dieses Zeichens unbestritten.
*Genauso* unbestritten ist es, dass es in dem *weiten* Anwendungsfeld der
deutschen Sprache, also in etwa 99% der Fälle, wo das klein-ß benutzt wird,
dessen Versalien-Gegenteil die Zeichenfolge "SS"
ist. Dies ist die Norm und wird vorerst auch die Norm bleiben.
Fakt ist aber auch, dass es in der Vergangenheit Versuche gegeben hat,
sowohl individuelle als auch organisierte, gar institutionalisierte, einen
Buchstaben Versal-ß einzusetzen. Diese Versuche hat Herr Stötzner
dokumentiert. Für mich ist der DDR-Duden der *mit
Abstand* wichtigste, die Schriftmusterbücher diverser Schriftgießereien
sind ebenso interessant. Aus diesen Dokumenten der Zeit kann man herleiten,
dass es in einer bestimmten Zeitperiode durchaus komplette, organisierte
Benutzergruppen gab, die dieses Zeichen benötigten und eingesetzt haben.
Und hier kommt das auschlaggebende Argument für das Unicode-Konsortium: um
diese Texte aus dieser Periode, bzw. die Texte, die nach diesen Regeln
geschrieben sind, in der heutigen Zeit wiedergeben zu können, benötigt man
einen Codepoint für den Buchstaben Versal-ß.
Dann gibt es auch noch die individuellen Entwicklungen: Grabsteine,
Aufkleber, Flugblätter. Hier läßt es sich allerdings nicht mit 100%iger
Sicherheit ohne aufwendige Recherchen feststellen, ob es sich um Fehler,
Unwissen oder ganz gewisshafte Benutzung handelt. Diese Beispiele könnten
durchaus vorgelegt werden, sie sind aber mit Vorsicht zu genießen.
In einem Antrag an das Unicode-Konsortium muss es ganz klar sein: beim
Versalien-ß handelt es sich nicht um einen Versuch, die herrschenden Regeln
zu modifizieren, der hat auch keinen Mehrheitsanspruch. Andererseits gibt
es, und es gab in der Vergangenheit zweifellos institutionalisierte und
organisierte Fälle, in den das Versalien-ß benutzt wurde (in Druckschrift
gegossen und auch angewandt). Es existieren Texte, die diesen Buchstaben
benutzen. Daher ist es notwendig, diesen zu Kodifizieren. Andererseits sei
eine originalgetreue Wiedergabe dieser Texte in digitaler Form nicht
sichergestellt.
Grüße,
Adam |
| |
Tholan
Junior Member   Beiträge: 6 Registriert: 7.12.2005 Status: Offline
|
erstellt am: 9.12.2005 um 15:53 |
Wie sieht denn es mit dem Personalausweis aus. Dort wird doch auf jeden
Fall ein Versal-ß benötigt?
Weiß jemand, was für eine Schriftart auf dem Personalausweis für die Namen
verwendet wird und wie hier mit ß im Eigennamen verfahren wird.
 |
| |
preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 10.12.2005 um 14:24 |
Hallo Thomas,
du hast sicher Recht in deiner Annahme, daß der deutsche Personalausweis
eigentlich diesen Buchstaben benötigen würde. Er wird aber dennoch nicht
eingesetzt, da es einen solchen (noch) nicht gibt.
In meinem Namen (Preuß) wird er typographisch völlig falsch mit PREUß eingetragen, wie bei jedem anderen auch, der
diesen Buchstaben im Namen trägt. Also keine sons vom DUDEN vorgeschlagene Umschreibung mit SS (PREUSS), da dieses in
Amtsdeutsch schlicht und ergreifend falsch ist. Ich heiße nun mal Preuß und
nicht Preuss; wie jemand eben Müller und nicht Mueller heißt…
Mir kommt es immer wieder vor, daß englischsprachige Leute, die meinen
Namen nur lesen, mich Pre ub nennen (ich schreibe das bewußt
auseinander, um anzuzeigen, wie er gesprochen wird.) Lustigerweise heißt
das ß umgangssprachlich dort GERMAN B; sehr
vielsagend…
Wir haben intern schon sehr viel über dieses Thema gesprochen, referiert
und debattiert – Herr Stötzner betreibt fleißig Hintergrund- und
Fleißarbeit. Und wir alle hoffen, daß sein Antrag in einem zweiten Anlauf
erfolgreich sein wird. Und das wird er…
Im Frühjahr erscheint ein neues Heft SIGNA seziell zu diesem Thema. Man darf also
gespannt sein und schon vorbestellen…
Welche Schrift bei deutschen Personalausweisen verwendet wird, kann ich dir
nicht sagen. Es schaut aus wie ein Derivat der DIN; kann aber auch etwas speziell für dieses Produkt
hergestelltes sein.
Momentan wird auch in englischsprachigen Blogs zum Thema heiß dskutiert:
http://blogs.msdn.com/michkap/archive/category/8760.aspx
Selbst wenn etliche unserer Kollegen momentan noch darüber lächeln und
tausende Argumente dagegen hervorbringen – die allesamt für sich
genommen richtig und okay sind – glaube ich sowohl an die Richtigkeit
eines solchen Buchstabens, als auch an die Notwendigkeit.
Als mit Staatsregierungs-Beschluß vom 23.03.1903 erklärt wurde, daß alle
Antiquaschriften in Deutschland, Österreich und der Schweiz fortan diese
Glyphe beinhalten müssen, gab es auch einen Sturm der Entrüstung und viel
Wiederstand und Wirbel. Das hat sich heute (100 Jahre danach) sicher nicht
in Wohlgefallen aufgelöst.
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
/>
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
| |
|
|