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Körper und Stimme leiht die Schrift dem stummen Gedanken, durch der Jahrhunderte Strom trägt ihn das redende Blatt. --- Friedrich von Schiller
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 1.6.2005 um 07:39 |
Hiermit eröffne ich eine Diskussion um die Form eines neu zu
schaffenden Großbuchstaben für das momentan nur als Kleinbuchstabe
existierenden Buchstaben ß. Herr Stötzner hatte es schon einmal in
diesem Beitrag versucht, aber damals ging der
Aufruf ziemlich sang- und klanglos unter. Deswegen hier nochmal ein neuer
Aufruf...
Vorschläge bitte in dieses Forum posten (Bitte als GIF, PNG, JPG). Wer
nicht weiß wie es geht, sendet diese Bilder bitte an »preuss AT
typeforum.de« und ich werde sie hier präsentieren.
Hintergrund ist die immer wieder aufflammende Diskussion um das versale ß -
letztmalig in diesem Beitrag. Um
aber endlich eine Grundlage für die neue Form zu haben und die Frage zu
beantworten, wie dieser neuer Buchstabe prinzipiell aussehen könnte, bitte
ich darum in ein bestehendes Alphabet (z.B. Helvetica, Dax, Garamond) einen
neuen Buchstaben einzufügen, der eindeutig ein versales ß darstellt.
Wer entsprechendes Bildmaterial hat, was bisher in diese Richtung gemacht
wurde, kann diese Beispiele bitte hier ebenfalls posten, damit man einen
historischen Anhaltspunkt hat.
Weitere Vorschläge zur Vorgehensweise?
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
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Andreas
Administrator  Beiträge: 282 Registriert: 1.9.2002 Status: Offline
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erstellt am: 1.6.2005 um 16:15 |
Es ist zwar keine Garamond, aber dennoch ein klassisches Design.
Hier habe ich die traditionellste ß Form versalisiert. Wichtig für mich ist
die Harmonie in Extremfällen, in denen auf das ß ein S folgt. Durch den
optisch großen Weißraum (entgegen der Leserichtung) zwischen ß und S
werden die Wortstämme besser erkannt. Ein Verwechslung mit dem Buchstaben
B ist ausgeschlossen.
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Dan_Reynolds
Member   Beiträge: 57 Registriert: 26.5.2004 Status: Offline
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erstellt am: 1.6.2005 um 19:51 |
Ich habe ein größes Problem damit. Nämlich, das Eszett ist keine Buchstabe.
Ich finde die historische Beispiele von Ehmcke, u.a. schön (und die neue
Beiträge von Andreas S. und Andreas S. sind auch sehr Bemerkenswert), aber
das macht diesen Ligatur nicht zum 27. Buchstabe.
Ein Eszett ist ein Ligatur von einen Langen-s und ein Schluß-s. Der s hat
im Klein zwei Formen, in Großen nur einen. Es gibt keinen großen Langen-S.
Wie kann mann einen großen Eszett ohne einen großen Langen-S?
Klar ist es, das es einen Rechtschreibungsproblem gibt. Das Eszett kann
entweder als SS oder SZ
geschrieben. Sinnvoller wäre es m.M.n. z.B. diese Frage aufzuklären
(nämlich, ß kann nur ss sein). Sag mir bitte nicht, dass das Ding auch noch
SZ ausgechrieben muss, nur weil es ein "Es-zett"
heißt 
Mann kann Sprache ändern. In die Zukunft, es könnte durchaus möglich sein,
dass Leute ein großes Eszett benutzen. Aber so ist es mit der Sprache heute
nicht, und in der Tradition mehr oder weniger auch nicht. Die Frage ist,
warum es eigentlich gebraucht ist. Klar, es "könnte" die Sprache schöner
machen, auf eine visuelle Ebene. Aber das finde ich relative
Oberflächlich.
[Editiert am 1/6/2005 von Dan_Reynolds]
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MiCHi
Administrator Beiträge: 130 Registriert: 9.8.2002 Status: Offline
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erstellt am: 1.6.2005 um 22:31 |
Gerrit hat in seinem Weblog einen kurzen Artikel veröffentlicht, in dem auf diese
Diskussionhier (bzw. den Artikel bei typeFORUM) Bezug
genommmen wird.
Hierin verlinkt er auch zum Wikipedia-Eintrag Scharfes
S.
Beides sehr Lesenswert!
MiCHi
--
Eine Schrift ist nicht gemacht,
um schöne Worte zu machen.
Eine Schrift ist gemacht,
um Worte schön zu machen
(Kurt Weidemann)
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Weltin
Junior Member  Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
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erstellt am: 2.6.2005 um 10:15 |
Ganz klar gehört hier meiner Meinung nach eine verbindliche Sprachregelung:
aus ß wird Versal-SS. Im Schriftsatz wäre dies
mit OpenType ein leichtes Unterfangen. Ein neuer Buchstabe ist unnötig. Was
man in Unicode vorsehen könnte, wäre ein Platz für eine SS-Belegung, genauso wie es das für IJ, NJ, LJ oder D/Zcaron gibt.
Schöner Buchstabe in der Schrift Adana. Wenn ich aber nur die erste Zeile
vor mir habe, lese ich zunächst GROBSTADT. Ein
geeignetes Versal-ß müsste also eine völlig neue Form haben – weg vom
Minuskel-ß und weg vom B. Wozu aber noch einen neuen Buchstaben? Wenn eine
Ligatur, dann eine aus zwei Versal-S. But who cares? ß = SS
--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de
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typografie.info
Member  Beiträge: 146 Registriert: 5.8.2002 Status: Offline
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erstellt am: 2.6.2005 um 10:37 |
quote:
But who cares? ß = SS
Weil das – spätensten mit der neuen Rechtschreibung – ein haarsträubendes
Konstrukt ist.
Gruß hat ein Eszett und wird also mit langem Vokal gesprochen.
Kuss hat ein Doppel-S und wird also kurz gesprochen.
GRUSS hat ein Doppel-S und wird also kurz
gesprochen; wie Kuss. Oder doch nicht? Hoppla, da stimmt ja was nicht
…
Das ist also phonetisch totaler Mist. Die Schreibung muss sich der Sprache
anpassen bzw. dieser entsprechen, was hier aber völlig misslingt. Das ist
weder einen Schulkind noch der breiten Masse vernünftig zu erklären.
Meiner Vermutung nach, würde sich speziell letztere überhaupt nicht über
eine Einführung eines Versal-Eszett wundern, da den meisten dessen
Abwesenheit nie wirklich bewusst war.
Ralf
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stoetzner
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 3.6.2005 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 06:33 |
Wie das große ß eigentlich aussehen soll oder kann, das sehe auch ich als
nicht unerhebliche Frage an. Auch scheint es, daß man aus Unsicherheit
gerade über diesen Punkt die in der Vergangenheit verschiedentlich
gemachten Vorstöße wieder hat fallen lassen, da die gemachten Entwürfe
unausgegoren und somit nicht überzeugend waren. Damit ist aber nicht
bewiesen, daß es nicht geht.
Ich möchte speziell zu diesem Aspekt hier einige Gedanken beisteuern.
Schrift kommt (immer noch) von *schreiben – und nicht von *abschreiben oder
*tippen. Unsere Druckschrift ist geronnene Schreibschrift. Das heißt: was
man schreiben kann, kann man auch drucken (also in Typographie ummünzen).
Betrachtet man die beiden handschriftlichen Beispiele in meiner
Dokumentation (auf S.3, MEIßNER und TODESSTOß), dann ist
schon frappierend, mit welcher Selbverständlichkeit hier zwei von
typographischen Erwägungen unbedrängte jeweils ein versales ß geschrieben
haben, und zwar, mit Verlaub: in VOLLENDETER
Weise. Nun kann man sich freilich ignorant hinstellen und sagen, ja, die
haben keine Ahnung, die haben es einfach falsch gemacht. Aber es gibt einen
Unterschied [und auf den kommt es hier an]  zwischen *nicht
regelrecht* und *falsch*. Längst nicht alles, was nicht den Regeln, resp.
Vorschriften, entspricht, ist wirklich falsch.
Ob die Orthographen das große ß eines Tages sanktionieren, wird auch davon
abhängen, ob WIR nachweisen können, ob es geht
oder nicht. Ich behaupte, es geht. Man muß sich etwas hineindenken. Dazu
mögen die dokumentierten Beispiele helfen.
Das große ß kann auf verschiedenen Graphen aufgebaut werden (wie z.B. das R
oder das J) und es kann, abhängig vom Schriftduktus, verschiedene
Ausprägungen erfahren (Verteilung der Gewichtung, Kurvenformung, Endungen,
Serifen etc.). Ein großes ß müßte in seinen Details den Charakteristika der
Schrift entsprechen (siehe jeweils S, B, aber auch U, J, Z, G oder F) und
es muß gleichzeitig immer als *geschriebenes* (!) Zeichen gedacht werden.
Ich stelle hermit einen eigenen Versuch an acht Schriften zur
Diskussion.
Um die Frage nach der Formung beantworten zu helfen, habe ich die beiden
Dokumentationen zur Verfügung gestellt. Hier kann sich jeder ein Bild davon
machen, was geht – und was eher nicht.
Es fällt doch auf – und ich möchte diesen Aspekt mal etwas stärker in den
Fokus der diskutierenden Gemeinde stellen –, daß die eigentliche
Entwicklung, die sich in der Sache zur Zeit abspielt, von unbedarften Laien
und von STEINMETZEN – und nicht von den
»Designern« getragen wird. Steimetze sind nun aber ganz und gar nicht
unbedarft, im Gegenteil. Sie haben gegenüber uns Schreibmaschinensklaven
einen fundamentaltypographischen Vorteil: sie sind nicht auf FONTS angewiesen! Bei genauem Hinsehen werden Sie
feststellen, daß einige der Grabsteinlösungen – ziemlich gut sind. Dies
sollte uns Textsatzfritzen mal etwas hellhörig machen, denn der Einfluß der
EPIGRAPHIE auf die TYPOGRAPHIE wird gerne unterschätzt.
Zum Schluß noch zu Kollegen Reynolds (zit. v. Beitr. v. 1.6.):
»…das Eszett ist kein Buchstabe« – FALSCH. Es
wird de facto seit längerem als solcher angesehen! Man könnte genausogut
sagen: das W (»double-U!) ist kein Buchstabe. Niemand käme heute auf die
Idee, das W nicht als Buchstaben anzusehen, nur weil es vor einigen Hundert
Jahren mal als Ligatur u-u angefangen hat. (Auch das J ist übrigens KEIN BUCHSTABE, sondern nur
ein verlängertes i).
»Es gibt kein großes Lang-S« – NICHT richtig. Es
gibt die langgestreckte Form des S in Italien (z.B. Pompeji) seit der
Antike (mindestens 1. Jh.), also in einer Phase, als es den
Groß/Kleinbuchstaben-Unterschied überhaupt noch nicht gab. Es ist also
falsch zu behaupten, die Existenz eines langen s ist an die Minuskeln
gebunden.
»Man kann Sprache ändern … die Sprache schöner machen … visuelle Ebene …
relativ oberflächlich.« Verzeih mir, lieber Kollege, aber Du kannst die
Sprache nicht ändern. Sie ändert sich auch ohne Dich :–) Und es geht nicht
darum, etwas ›oberflächlich schöner zu machen‹. Aus diesem Absatz spricht
eine unreflektierte Geringschätzung des Visuellen als Repräsentation des
Lingualen. Für mein Verständnis eine für einen Typographen sehr bedenkliche
Einstellung. Wir sind keine »Dekorateure«, sondern wir haben der Sprache
ein angemessenes Kleid zu geben. Nur darum geht es.
Andreas Stötzner
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Dan_Reynolds
Member Beiträge: 57 Registriert: 26.5.2004 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 13:32 |
Hallo Andreas,
»…das Eszett ist kein Buchstabe« – FALSCH. Es
wird de facto seit längerem als solcher angesehen! Man könnte genausogut
sagen: das W (»double-U!) ist kein Buchstabe. Niemand käme heute auf die
Idee, das W nicht als Buchstaben anzusehen, nur weil es vor einigen Hundert
Jahren mal als Ligatur u-u angefangen hat. (Auch das J ist übrigens KEIN BUCHSTABE, sondern nur
ein verlängertes i).
W ist schon seit mindesten Zweihundertjahren eine Buchstabe. W als V V zu
schreiben wäre falsch. Man kann nicht schrieben, "uuas ist das?" oder "vvas
ist das?" Mann kann aber doch das ß mit "ss" ersetzen.
Obwohl ich eine Sprache nicht persönlich direkt ändern kann, Sprachen
ändern sich ständig. Das ist von ganze Gemeinschaften und/oder kleine
Gemeinde gemacht. Mein Punkt war, dass es "möglich" ist, das große ß
durchzusetzten. Aber ich finde es unsinnvoll. Das große ß ist weder ein
Teil der deutschen Sprache noch Schreibsystem. Wie Jürgen geschrieben hat,
ß = SS.
Ich verstehe es nicht, den Wünsch ein großes ß zu erschaffen.
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preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 15:54 |
Besonders bei Kapitälchen und bei entsprechenden Worten fällt eine
Verdopplung von ß in ss besonders unangenehm auf, vor allem, wenn nunmehr
statt zweier (und prinzipiell stimme ich da völlig mit Ralf
überein&hellip
plötzlich drei s nacheinander geschrieben werden sollen.
Das sieht nicht nur völlig besch*** aus, sondern stimmt so ja auch gar
nicht phonetisch überein. Ich habe in obiger Illustration mal verdeutlicht,
was gemeint ist. Um wieviel eleganter schaut da das versale ß aus (hier in
der Omnivox von preussTYPE). Wenn es den anderen
Glyphen entsprechend angepasst wird (wie sich natürlich alle anderen auch
entsprechend aufeinander beziehen), dann kann das versale ß auch nicht mehr
für ein B gehalten werden. Daß Stötzner und ich zu ähnlichen Lösungen
kommen ist sicher kein Zufall. ;-)
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
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typografie.info
Member Beiträge: 146 Registriert: 5.8.2002 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 18:03 |
quote:
Daß Stötzner und ich zu
ähnlichen Lösungen kommen ist sicher kein Zufall. ;-)
Sehe ich auch so. Ich sehe kaum eine anderen sinnvollen Aufbau, als den,
den du hier zeigt.
Aber warum ist den der schräge Ansatz (rot) so furchtbar dick? Sollte der
nicht annähernd mit den Schrägen der anderen Buchstaben (grün)
korrespondieren? Gerade in den kleinen Größen fleckt der Buchstaben oben
doch schon ziemlich.
Ralf
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preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 19:16 |
quote:
Aber warum ist den der
schräge Ansatz (rot) so furchtbar dick?
Ich habe natürlich vorher verschiedene Möglichkeiten probiert. Eines,
welches dem von dir vorgeschlagenen ziemlich nahe kommt kann man in dieser
Abbildung sehen:
Ich habe mich aber dann ganz bewußt für die fettere Variante entschieden.
War und bin der Meinung, daß der fettere Strich einen harmonischeren
Buchstaben schafft, der auch (und gerade) in kleinen Größen (für den diese
Schrift gemacht wurde) besser identifizierbar ist. Ist der Strich dünn,
wird bei 6 pt nur der senkrechte Aufstrich und der rechte Boden gesehen.
Oben rechts ist optisch ein Loch, das die fettere Verbindungslinie
vermeidet. Außerdem entsteht bei der dünneren Linie eine recht große Punze,
die ich nur mildern könnte, wenn der Ansatz von linkem Stem zum Bogen
weiter unten anfängt – was einen völlig anderen Eindruck schafft.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren…
Außerdem wollte ich einen bewußten Kontrast zu meinem
’normalen’ ß (übrigens auch eine sehr interessante Form, die
den Ursprung dieser Glyphe als Ligatur aus langem und kurzem s gut
erkennbar macht), um das ’Germandbls.sc’ eindeutig als versalen
Buchstaben erkennen zu machen.
Es sollte zu keiner Zeit eine Verwechslung mit einem versalen B möglich
sein. Das ist auch der Punkt, den ich bei der Form der Adana ein
wenig kritisiere, auch wenn mir die von Andreas gefundene Form natürlich
außerordentlich gut gefällt. Aber die Adana ist eine völlig andere
Gestaltung als meine. Das sollte man natürlich auch bedenken.
Ich habe die Beispiele nochmal in einem weiteres Bild angefügt:
Ich möchte nochmal zusammenfassen: Es geht in dieser Diskussion hier m.E.
um Feldforschung am lebenden Objekt. Es geht um die prinzipielle
Möglichkeit, einen Buchstaben zu schaffen, der von anderen unterscheidbar
und dennoch Teil vom Ganzen ist. Dieser Buchstabe muß natürlich neben der
archetypischen Form immer individuelle Anpassungen an die Gestaltung des
jeweiligen Alphabetes erfahren.
Ein versales ß in der Bodoni muß zwangsläufig anders ausschauen als das in
der Meta. Und dennoch sollten beide Formen einer eigenen (noch zu
definierenden) Gesetzmäßigkeit folgen, wie ein B, ein S oder ein F.
Es muß also ein versaler Buchstabe sein.
Er darf nicht mit einem B verwechselt werden.
Er muß sich…
Ja, was muß er prinzipiell…?
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
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Weltin
Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
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erstellt am: 3.6.2005 um 21:47 |
Schöne Beispiele, Ingo. Aber das sind immer noch Minuskeln –
Ligaturen aus lang-s und rundem s. Die werden im Versalsatz immer fremd
aussehen, weil die Formensprache komplett anders ist.
Ich habe nichts gegen drei S hintereinander. Dann müssten Dich ja ffl, fft,
etc-Ligaturen auch fast stören.
Zitat:
"Das ist weder einen Schulkind noch der breiten Masse vernünftig zu
erklären.
Meiner Vermutung nach, würde sich speziell letztere überhaupt nicht über
eine Einführung eines Versal-Eszett wundern, da den meisten dessen
Abwesenheit nie wirklich bewusst war." (Ralf)
Wie wärs mit einem Volksentscheid? ;-)
Zitat:
"Weil das – spätensten mit der neuen Rechtschreibung – ein haarsträubendes
Konstrukt ist.
Gruß hat ein Eszett und wird also mit langem Vokal gesprochen.
Kuss hat ein Doppel-S und wird also kurz gesprochen." (Ralf)
Man lernt lesen aber zuerst mit Großkleinschreibung. Somit ist man sich der
Aussprache bewusst.
Die Engländer haben haufenweise Wörter und Silben die gleich ausgesprochen
werden, aber völlig anders geschrieben. Was die auseinanderhalten können,
können wir doch auch, oder? Am Ende landen wir sonst beim nächsten Versuch
einer neuen Lautschrift.
Da es schon Bestrebungen gab, ß komplett abzuschaffen, muss man nicht
nachträglich quasi zur Legitimation einen großen Bruder erschaffen. Die
Schweizer leben schon lange ohne ß. Ich glaube nicht, dass es ihnen
geschadet hat. Auf welcher Pisa-Position stehen die gleich? ;-)
--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de
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typografie.info
Member Beiträge: 146 Registriert: 5.8.2002 Status: Offline
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erstellt am: 4.6.2005 um 08:05 |
quote:
Wie wärs mit einem Volksentscheid? ;-)
Wie gesagt, dem würde ich gelassen entgegensehen. Die einzigen strikten
Gegner würden wahrscheinlich nur die Grafikdesigner sein, die um die
Herkunft des Zeichens wissen.
quote:
Die Engländer haben haufenweise Wörter und Silben die gleich ausgesprochen
werden, aber völlig anders geschrieben. Was die auseinanderhalten können,
können wir doch auch, oder?
Ich finde nicht, dass wir uns an den Ungereimtheiten des Englischen ein
Beispiel nehmen sollten. Dort wurde ja eben gerade versäumt, irgendwann mal
einzugreifen.
In einer perfekten orthografisch/typografischen Welt, in der keiner
Versalsatz benutzt und sich jeder des Unterschiedes von Eszett und Doppel-S
bewusst ist, müsste man die ganze Diskussion wahrscheinlich auch gar nicht
führen.
Fakt ist aber, dass der jetztige Status Quo mehr Schaden anrichtet als er
nützt. Im öffentlichen Raum sieht man momentan fast mehr falsche
Anwendungen als richtige. Wenn nächstes Jahr die Fußballweltmeisterschaft
ansteht, werden uns »Fussball« und »FUßBALL« wieder um die Ohren fliegen. Übrigens sehe ich
gerade in der bis jetzt korrekten Auflösung von Eszett zu Doppel-S im
Versalsatz den Auslöser, dass in der Kleinschreibung dann eben auch immer
öfter Doppel-S auftaucht (Man kennt es ja so). Das kann also noch nicht der
Weisheit letzter Schluss sein.
quote:
Die werden im Versalsatz immer fremd aussehen, weil die Formensprache
komplett anders ist.
Ich denke, wenn wir in unserem Alphabet Stierköpfe, Häuser und Wellenlinien
in einen Kanon bringen konnten, würde das auch mit einem Versal-Eszett
gelingen können.
Times New Roman:
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preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 4.6.2005 um 08:05 |
quote:
Ich habe nichts gegen
drei S hintereinander. Dann müssten Dich ja ffl, fft, etc-Ligaturen auch
fast stören.
Also Jürgen; mach uns doch bitte kein X für ein U vor… :-)
Nein, diese Ligaturen stören mich nicht, denn diese haben (hatten) eine
ganz praktische Ursache. Durch das Überhängen der Tropfen beim f brachen
diese gerne ab, weshalb man sie gerne mit dem nachfolgenden Buchstaben
zusammen auf einen einzigen Kegel goß. Das hatte auch den optischen
Vorteil, daß eventuell entstehende Löcher vermieden werden konnten und das
ist der Grund, weshalb sie noch heute verwendet werden. Auch wenn die
eigentliche Ursache verschwunden ist.
Diese ’Ligaturen’ (Zusammenfügungen, Legierungen) haben also
keine phonetische Ursache. Daß das ß eine derartige Gewichtung erhalten hat
(mit zum Großteil rein phonetischer Begründung der Anwendung) ist ebenfalls
das Resultat der neuesten Rechtschreibreform, auf die ich hier nicht
eingehen möchte. Daß es sowas wie eine ’rechtsverbindliche’
Recht(!)schreibung gibt ist ebenfalls noch nicht sehr alt. Erst seit 1901
und auf der Basis des (privaten) Wörterbuches des Lehrers Konrad Duden.
Daß Antiqua-Schriften ein ß enthalten mußten ist das Resultat eines
Beschlusses vom 23. März 1903, dem etliche orthographische Konferenzen
seitens Deutschlands, Österreichs und der Schweiz voraus gingen. Also so
lange auch noch nicht her…
quote:
Da es schon Bestrebungen
gab, ß komplett abzuschaffen, muss man nicht nachträglich quasi zur
Legitimation einen großen Bruder erschaffen. Die Schweizer leben schon
lange ohne ß. Ich glaube nicht, dass es ihnen geschadet hat.
Diesen Satz kann ich so nicht stehen lassen. Das ß ist der letzte typisch
deutsche Buchstabe, den es in dem bunten Strauß der internationalen
Buchstaben überhaupt noch gibt. Daß die Schweizer auf diesen Buchstaben
verzichtet haben liegt sicher an der Dreisprachigkeit dieses Landes und den
damit verbundenen Schwierigkeiten der technischen Umsetzung.
Auf ihn zu verzichten hieße, ein wichtiges Stücken deutscher Identität zu
eliminieren. Unwiederbringliche, unerträgliche Normung. Warum dann nicht
auch grundsätzlich auf die deutsche Sprache verzichten? Warum nicht
amerikanisch-englisch als verbindliche Kommunikationsschrift/-sprache
einführen? Es würde sehr vieles erleichtern und vereinfachen…
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Grönländer
überhaupt nur daran denken, auf ihr Thorn zu verzichten. Im
Gegenteil… Das ist nur in Deutschland zu beobachten und sollte uns
eigentlich schwer zu denken geben, daß wir ob der damit verbundenen
Schwierigkeiten eher an Verzicht denken als daran, die Probleme irgendwie
zu meistern – und sei es gegen den ’Willen’ der
restlichen Welt.
Wir sollten uns da vielleicht auch etwas mehr an den Iren (nicht
Irren&hellip
orientieren.
Stötzner sprach es schon an: auch heute verwendete Glyphen wie das W und
das U und das J waren ehemals nicht vorgesehen, sondern wurden an die
Gegebenheiten angepaßt.
[preusss]
--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
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preusss
Administrator Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 4.6.2005 um 09:00 |
quote:
Ich denke, wenn wir in
unserem Alphabet Stierköpfe, Häuser und Wellenlinien in einen Kanon bringen
konnten, würde das auch mit einem Versal-Eszett gelingen können.
Wunderbares Zitat. Danke…
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Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold)
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Weltin
Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
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erstellt am: 6.6.2005 um 12:21 |
Zitat:
Also Jürgen; mach uns doch bitte kein X für ein U vor… :-)
(preuss)
Du schriebst, drei S hintereinander sähen b*** aus, also ging es
Dir zunächst um die Ästhetik. S ist ein wunderschöner Buchstabe, da kann
ich auch mehr als drei hintereinander sehen. Wo ist dann also der
Unterschied zu fft (die Überhänge außer acht lassend)? Hier wird zuoft
Ästhetik und Phonetik verquirlt.
Zitat:
quote:
––––––––––&ndas
h;––––––––––&nd
ash;––––––––––&
ndash;–––
Ich denke, wenn wir in unserem Alphabet Stierköpfe, Häuser und Wellenlinien
in einen Kanon bringen konnten, würde das auch mit einem Versal-Eszett
gelingen können.
––––––––––&ndas
h;––––––––––&nd
ash;––––––––––&
ndash;–––
Wunderbares Zitat. Danke… (preuss)
Der Vergleich hinkt aber etwas: das war lange bevor es zum lateinischen
Alphabet kam und dazwischen lagen einige große Schritte. Was Ihr jetzt aber
machen wollt, ist ein ganz anderer Schritt: Ihr nehmt Veratzstücke aus
unserem jetzigen Alphabet um daraus einen neuen zu machen. Und das Beispiel
aus der Times überzeugt mich nachwievor nicht. Welcher Laie bitteschön
erkennt hier den Unterschied zwischen einem bisherigen Minuskel-ß und dem
jetzt vermeintlichen Versal-ß. Das wird ein lustiger Volksentscheid.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin nicht gegen eine
Versal-ß-Variante. Aber so funktioniert sie nicht. Was ich mir besser
vorstellen könnte wäre eine SS-Ligatur, wie auch
immer die aussieht. Aber wer legt das fest? Bei einem Thorn ist die
’technische’ Beschreibung des Buchstabens einfach oder bei
einem Eth. Und die Unterscheidung zwischen Minuskeln und Majuskeln ist
eindeutig. Nicht aber bei Euren Beispielen. Da würde es auch ausreichen,
ein Minuskel-ß auf Höhe und Strichstärke der Versalien zu bringen.
--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de
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Andreas
Administrator Beiträge: 282 Registriert: 1.9.2002 Status: Offline
|
erstellt am: 6.6.2005 um 12:57 |
Jürgen,
es geht darum dem ß, welches defacto auch im Versalsatz benutzt wird eine
versale Entsprechung zu geben. Ein "neues" Zeichen zu erfinden wäre
unsinnig, da es als fremd angesehen werden würde. – Der
Erwartungshaltung des Nutzers, Lesers ist hier zu entsprechen.
Wenn Du andere Ideen für Formen hast, dann poste sie bitte, denn genau
darum geht es in diesem Thread. Du kannst das mal an deiner Finnegan
zeigen.
ps. Bild an Ingo oder mich schicken! Wir binden es im Posting ein.
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Michel_M.
Member  Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
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erstellt am: 6.6.2005 um 21:08 |
Hmmmmm,
es ist doch wohl so, daß das sz eine Ligatur aus zwei Minuskeln ist und bei
Majuskeln durch zwei S präsentiert wird. Also muß doch wohl
konsequenterweise ein neues Zeichen darauf zurückgeführt werden. Ein
Versal-SZ kann ich mir nur als Ligatiur von zwei
Majuskel-S vorstellen.
Der Aufruf kürzlich brachte mich dazu mit der Thesis zu spielen. Also hier
meine bisherigen Ergebnisse.
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Weltin
Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
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erstellt am: 6.6.2005 um 21:16 |
Wenn ich morgen Zeit dafür finde, probiere ich es mal. Aneinanderkleben wie
in Michel_M.’s Beispiel reicht nicht, wie man sieht.
--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de
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Weltin
Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 30.9.2004 Status: Offline
|
erstellt am: 7.6.2005 um 11:10 |
So. Weiß nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist. Aber das wäre ein
Buchstabe, der erstens nicht störend aus dem Versalwortbild bricht,
zweitens leicht nachzuvollziehen ist und drittens keine Neuerfindung
darstellt.
Beispiel anhand eines Schnittes einer neuen Schriftfamilie von mir.
Beßte Grüße,
Jürgen
--
|| Jürgen Weltin
|| www.typematters.de
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