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Zitate
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr.
--- Jan Tschichold

Linotype.com

...das Original.

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Autor: Betreff: versal ß - HEIßE Kiste

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Beiträge: 810
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  erstellt am: 1.6.2005 um 07:39
Hiermit eröffne ich eine Diskussion um die Form eines neu zu schaffenden Großbuchstaben für das momentan nur als Kleinbuchstabe existierenden Buchstaben ß. Herr Stötzner hatte es schon einmal in diesem Beitrag versucht, aber damals ging der Aufruf ziemlich sang- und klanglos unter. Deswegen hier nochmal ein neuer Aufruf...

Vorschläge bitte in dieses Forum posten (Bitte als GIF, PNG, JPG). Wer nicht weiß wie es geht, sendet diese Bilder bitte an »preuss AT typeforum.de« und ich werde sie hier präsentieren.

Hintergrund ist die immer wieder aufflammende Diskussion um das versale ß - letztmalig in diesem Beitrag. Um aber endlich eine Grundlage für die neue Form zu haben und die Frage zu beantworten, wie dieser neuer Buchstabe prinzipiell aussehen könnte, bitte ich darum in ein bestehendes Alphabet (z.B. Helvetica, Dax, Garamond) einen neuen Buchstaben einzufügen, der eindeutig ein versales ß darstellt.

Wer entsprechendes Bildmaterial hat, was bisher in diese Richtung gemacht wurde, kann diese Beispiele bitte hier ebenfalls posten, damit man einen historischen Anhaltspunkt hat.

Weitere Vorschläge zur Vorgehensweise?

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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Beiträge: 810
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  erstellt am: 7.7.2008 um 16:45
Bitte hier weiter diskutieren, da dieser lange Strang sehr unübersichtlich in der Darstellung geworden ist. Danke…

--
Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 3.7.2008 um 16:33
quote:
Im Zuge der Globalisierung

Entschuldigung, aber ich kann das nicht mehr hören. Vereinheitlichung (um nicht zu sagen: Normierung) auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner ist doch überhaupt nicht im Sinne der Globalisierungsidee.
Es ist doch völliger Unfug, eine technische Unzulänglichkeit durch Reduzierung landestypischer Eigenheiten auszugleichen.

quote:
Warum Versalschreibweise ?
Ich bin kein Signograph sondern lediglich Typograf.

Ja, aber gerade von einem Typographen müsste doch ein Versal-Sz begrüßt werden! Wie gräßlich sieht denn ein jetzt benutztes sz zwischen Versalzeichen aus.

Und es gibt viele gute Gründe Versalzeichen zu benutzen, beispielsweise in Schriftzeichen und Firmennamen. (Am Rande: Versalsatz kann auch typographisch korrekt erstellt werden, dann ist er auch lesbar.)

Im Übrigen wird das Versal-Sz spätestens bei der Benutzung von Kapitälchen notwendig.

[Editiert am 3/7/2008 von Michel_M.]

 
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Beiträge: 810
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  erstellt am: 3.7.2008 um 15:18
Sehr geehrter Herr Eberding,
bitte werden Sie nicht polemisch. Die Meldung, auf die Sie sich beziehen, ist alt. Uralt sozusagen.

Wo war Ihre ablehnende Haltung aber vorher? Wo ist Ihre ablehnende Meinung nachlesbar. Und überhaupt: wer schreibt Ihnen vor, diesen (neuen) Buchstaben verwenden zu müssen? Sie müssen nicht mal das Risiko eingehen und Umlaute verwenden. Sie können durchaus darauf verzichten, denn das ist Ihre persönliche Vorliebe und Meinung. Sie könnten durchaus auch völlig auf’s Deutsche verzichten und ganz im Sinne der Globalisierung schon mal Chinesisch lernen oder ausschließlich in englisch kommunizieren. Und niemand kann und wird Sie daran hindern.

Doch denken Sie bitte daran, dass Freiheit immer die Freiheit der Anderen bedeutet (frei nach Rosa Luxemburg). Schießen Sie sich nicht auf die Person des Andreas Stötzner ein. Verwechseln Sie bitte nicht die Nachricht mit dem Überbringer der Nachricht.

Verwenden Sie diese neue Möglichkeit – oder lassen Sie es einfach sein. Die Zeit wird es weisen…

Mit freundlichem Gruß
preusss

PS.: Vor und/oder nach runden Klammern wird nach Duden KEIN Leerzeichen gesetzt. Ebenso wenig wie vor Punkten und Ausrufezeichen/Fragezeichen. Das ist eine amerikanische Unsitte und sollte einem passionierten Typographen nicht passieren.

--
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sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 2.7.2008 um 23:11
Der Chef empfiehlt:
ßegediner Gulasch
und ß Schnitten


Nachricht:
„Dem durch das Deutsche Institut für Normung (DIN) eingebrachte Antrag auf Kodierung des versalen scharfen S (Eszett) wurde zugestimmt. Der »neue« Buchstabe soll bis zum Jahresende in den Unicode Standard und in den internationalen Zeichensatz ISO-10646 aufgenommen werden;“

Nach der Rechtschreibreform nun ein weiteres fatales Debakel für die Entwicklung der deutschen Schriftsprache im Sinne der Internationalität.

Wozu ein versales ß ?
Laut Andreas Stötzner ( Signograph UND Schriftgestalter ! ) in der Sendung „Die Profis“ auf radioeins vom 28. Juni 2008 und seinen Dokumentationen ( z. B. „Das versale ß auf dem Schönefelder Friedhof“ ), bemüht er epigraphische Beispiele, sowie die Verwendung der Versalschreibweise in Formularen ( handschriftliche Schreibweise von Namen in Blockbuchstaben in Formularen? ).

Zur Entstehung:
Das ß ist aus einer Ligatur ( dem langen s und dem z ) entstanden.
Dies ist auch visuell sehr gut nachvollziehbar.
Ligaturen in Versalien existieren in unserer Schriftsprache nicht.
Die Entwicklung von Ligaturen haben neben ästhetischen vornehmlich auch technische Gründe ( gießen von Lettern auf einen Kegel, wegen fehlender Unterschneidungsmöglichkeit und um der Abnutzung der Bleilettern entgegenzuwirken ) gehabt, die heute keinerlei Rolle mehr spielen.
Über die Verwendung und die Existenz von Ligaturen beim mordernen Computersatz und vor dem Hintergrund einer globalen Vereinheitlichung von Schriftzeichen ließe sich hier ausführlich vortrefflich streiten.
Andreas Stötzner argumentiert nun, dass das ß keine Ligatur, sondern ein eigenständiger Buchstabe sei.
Beides ist richtig – das aus einer Ligatur entstandene ß als Minuskel ist heute ein Graphem unseres Schriftsystems ( … Die Abschaffung der Frakturschrift durch die Nationalsozialisten 1941 führte zur Wiederbelebung des ß in der Antiquaschrift. … ) und unterliegt damit orthografischen Regeln ( wie auch z. B. w ).

Fazit:
Auch ein versales ß unterläge somit orthografischen Regeln ( siehe hierzu auch Rechtschreibreform ;-).
Ein versales ß am Anfang eines Substantivs ( Versalschreibweise ) existiert in der deutschen Schriftsprache nicht
( oder vielleicht doch bei der Germanisierung des ungarischen Wortes Szegedin und seinem gleichnamigen Gulasch ? )

Im Zuge der Globalisierung und der damit einhergehenden weltweiten Verständigung und der Entwicklung hin zu einer einheitlichen Schriftform ( siehe „typeforum“, „fonts“, etc. ), halte ich nationale „Insellösungen“ ( das ß findet noch nicht einmal im gesamten deutschsprachigen Raum in der Schrift Verwendung ) für kontraproduktiv.
Vor diesem Hintergrund hielte ich sogar eher die radikale Abschaffung von Zeichen die von Minoritäten verwendet werden ( z. B. die Umlaute und auch das ß der deutschen Schrift ) für legitim.
Bestrebungen für einen Schritt in die richtige Richtung gab es Anfang letzten Jahrhunderts ( leider halbherzig ) zur Entwicklung einer europäischen Sprache u. Schrift ( übrigens ohne ß und ohne Versalschreibweise ), esperanto genannt.

Ansonsten könnten wir bei der nächsten Rechtschreibreform vielleicht nicht nur die nationalen ( z. B. versales ß ), sondern auch die gerade populären regionalen Belange ( Dialekte in Schriftform ) legitimieren.

Warum Versalschreibweise ?
Ich bin kein Signograph sondern lediglich Typograf.
Aber als Typograf und gelernter Schriftsetzer der noch Bleilettern in Händen hielt habe ich gelernt, dass die Schreibweise in Versalien schwerer lesbar ist. Die Kombination von Versalsatz und Mittelachse wurde ( wegen der schweren Lesbarkeit, besonders für die einfachen Leute ) deshalb auch als „Herrschaftssatz“ bezeichnet. Die „Überbleibsel finden sich heute vornehmlich noch in den Schildern von Rechtsanwaltskanzleien und Arztpraxen. Die gemischte Schreibweise trägt also zu einer Harmonisierung des Schriftbildes bei und ist somit doch eher eine Weiterentwicklung ( auch im Hinblick der hoffentlich früher oder später folgenden Einführung einer einheitlichen Kleinschreibung ). Außerdem bringen wir uns mit der Versalschreibweise um zwei Drittel der Möglichkeit der Differenzierung unseres herrlichen Schriftsystems, nämlich den Ober- und Unterlängen ( oder sollten wir wegen der Anwendung in Formularen auch gleich die Mediävalziffern abschaffen ? ).

Deswegen hier von mir als Typograf meine weitergehende Empfehlung an die Organisation von Hr. Stötzner, auch im Sinne der Internationalität ( man beachte hierzu insbesondere die „germanisierte“ englische und französische Schreibweise seiner Briefschaft )

Briefkopf:
INTERNATIONALER ARBEITSKREIS SIGNOGRAPHIE
INTERNATIONAL SIGNOGRAPHERS NETWORK
GROUPE INTERNATIONAL D’ÉTUDES SIGNOGRAPHIQUES


Empfehlung:
Internationaler Arbeitskreis Signographie
International signographers network
Groupe international d’études signographiques


Ich bin mir bewusst, dass ich mir damit auch den Unmut der Steinmetzinnung und der Menschen, die handschriftlich Formulare in Blockschrift ausfüllen müssen, auf mich ziehe. Denn Ihnen verschafft doch die Unicodebelegung des versalen ß eine ungeheure Erleichterung.

Gott grüß die Kunst !

Harald Eberding

 
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  erstellt am: 26.3.2008 um 22:24
quote:
Ich gebe dir im Prinzip Recht, weiß aber, dass es in erster Linie ein juristisches Problem ist, wenn ich etwas für eine Schrift mache, die ich nicht erstellt habe.

Klar, die Ergänzungs-Fonts müssten andere Namen haben. Das wäre lästig in Bezug auf die Erreichbarkeit in den Font-Menüs. Aber »die 100 Besten Schriften« befinden sich auf einer nummerierten Liste. Die Ergänzungs-Familie für die Helvetica heißt dann halt 001Eszett. Und die internen Namen, die die Familie in Schnitte untergliedern, sind identisch mit denen der Helvetica. Da gibt es rechtlich keine Probleme. Ausdrücke wie Bold oder Medium sind glücklicherweise nicht als Marke geschützt. Außerdem würde der Umweg über Ergänzungs-Fonts den Komfort in der Textverarbeitung nicht wirklich beeinträchtigen. Das große Eszett würde man schließlich nicht oft benötigen.

Mir ist noch was zur potentiellen Gefahr der Verwechslung mit dem großen B eingefallen: Ausländische Behörden werden mit dem großen Eszett keine größeren Probleme haben als mit anderen landesspezifischen Variationen von A oder I, oder? Na ja, der Vergleich hinkt etwas. Aber wie ist das beispielsweise auf amerikanischen Flughäfen bei Passkontrollen? Lesen die den Namen mit den Augen ab oder scannen die den Identitätscode ein? Und wie ist das mit uns Deutschen selbst? Hier haben wir es sogar der weiten Verbreitung des kleinen Eszett im Versalsatz zu verdanken, dass uns ein großes Eszett nicht allzu fremd im Versalsatz erscheint, weil sich die Wortbilder mit kleinem und großen Eszett recht ähnlich sind.

Bei den großen Eszett, die ich bisher gesehen habe, ist mir aufgefallen, dass der Oberbauch fast ausnahmslos kleiner ist als der Unterbauch. Warum eigentlich? Was mir besonders unangenehm aufgefallen ist, ist übrigens die Unterlänge des großen Eszett in manchen Schriften. Ich bin kein Typedesigner, aber sobald ich die Zeit dazu finde, drucke ich mir mal ein paar Wörter in Schau-Größe in verschiedenen Schriften aus. Und zwar mit einem Leerzeichen anstelle des großen Eszett. Davon ziehe ich mir ein paar Kopien und versuche mich selbst einmal am großen Eszett.

code:
sub e s z e t t by germandbls;

Falsch? Besagt der Code nicht, dass die Zeichenkette eszett durch das Zeichen ß ersetzt wird?

War aber eh ein Missverständnis. Ich dachte, Indesign sei bockig und würde das Eszett ersetzen, bevor das Feature greift. Ich verwende Word nicht. Aber soweit ich weiß, funktionieren andere Features ebenfalls nicht in Word.

quote:
Denn die großen haben selbst die Umsetzung in OpenType teilweise immer noch nicht vollzogen, weil man mit dem alten Schrott (TrueType, Type1 in Standard-Belegung) immer noch sehr gut Geld verdienen kann.

Also mir ist eine gut ausgebaute Schrift in Type 1 mit Schnitten für verschiedene Größen und vernünftigem Kerning und nachvollziehbaren regulären Abständen lieber als technisch nicht ausgereifte OTF.

[Editiert am 27/3/2008 von DOS]

 
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  erstellt am: 25.3.2008 um 14:49
Ich gebe dir im Prinzip Recht, weiß aber, dass es in erster Linie ein juristisches Problem ist, wenn ich etwas für eine Schrift mache, die ich nicht erstellt habe. Will sagen, dass es das ’Privileg’ für die großen Foundries war, solche Spezialfonts mit dem Euro-Zeichen auf den Markt zu bringen. Das hätten durchaus auch andere, kleinere machen können – aber tatsächlich gab es diese Fonts nur von den großen. Und das hat ja auch seinen Grund gehabt. Niemand wird sich freiwillig auf ein Stückchen Seife stellen.

Zum anderen war es auch bei der Einführung des kleinen ß so, dass per Gesetz die Gießereien verpflichtet wurden, diesen Buchstaben in bestehende Alphabete einzubauen, die ab einem bestimmten Datum ausgeliefert werden sollten. Und das ist so lange noch gar nicht her (23.03.1903). Das galt jedoch NICHT für bestehende Alphabete, die bereits ausgeliefert waren, nur für neue!

Ich denke, heute wird es so ein Gesetz nicht mehr geben, weil die Benutzung und das Bedürfnis die Implementierung erzeugt, also in rein kapitalistischer Manier vorgegangen wird; nicht mehr mit staatlichem Gesetz. Insofern wäre es sehr vorteilhaft, wenn die momentanen Vertriebsfirmen o.g. Spezialfonts herausbringen würden, was die aber nicht machen werden, weil es Geld kostet und keinen (finanziellen) Nutzen bringt. Denn die großen haben selbst die Umsetzung in OpenType teilweise immer noch nicht vollzogen, weil man mit dem alten Schrott (TrueType, Type1 in Standard-Belegung) immer noch sehr gut Geld verdienen kann.

Den Featurecode, den du in deinem Posting anzeigst, ist falsch. Auch syntaktisch. Der Buchstabe versal-Eszett ist keine Ligatur, ebenso wenig wie die heutige Verwendung des Kleinbuchstaben. Die einzige Ersetzung, die funktionieren würde, ist jene, die diesem neuen Buchstaben die korrekte Unicode-Nummer (uni1E9E) zugewiesen hat und nun bei dem Feature case die Ersetzung durchführt:

code:
feature case {
# case sensitive forms
pos hyphen <0 80 0 0>;
pos [guillemotleft guillemotright guilsinglleft guilsinglright] <0 90 0 0>;
sub [germandbls] by [uni1e9e];
} case;

Dieser Code besagt, dass bei Einsetzung des NUR-Großbuchstaben-Features das ß inn das versale Pendant ersetzt wird und die anderen Zeichen (Ausrufezeichen, Fragezeichen, @ etc.) eine entsprechende Änderung in der Position erhalten. Das funktioniert aber (wie andere Features) nicht in Word, nur in diversen Adobe-Programmen.

[preusss]

--
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sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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  erstellt am: 21.3.2008 um 11:34
preusss schrieb:
quote:
Um aber endlich eine Grundlage für die neue Form zu haben und die Frage zu beantworten, wie dieser neuer Buchstabe prinzipiell aussehen könnte, bitte ich darum in ein bestehendes Alphabet (z.B. Helvetica, Dax, Garamond) einen neuen Buchstaben einzufügen, der eindeutig ein versales ß darstellt.

Genau das wäre der richtige Ansatz, um ein großes ß durchzusetzen – es in bestehende Schriften zu integrieren. Wer sagt eigentlich, dass der Designer der Schrift das übernehmen muss? Man müsste den Designer zuerst überzeugen, dass ein großes ß nötig ist. Wäre es nicht gut, wenn sich einige Designer, die bereits von der Notwendigkeit eines großen ß überzeugt sind, zusammenschließen würden, um eine Reihe von Ergänzungs-Fonts zu entwickeln und auf den Markt zu bringen? Sicherlich gibt es eine gigantische Anzahl von Schriften, aber warum nicht mit denjenigen Schriften beginnen, die sich in Bezug auf ihre Leserlichkeit besonders bewährt haben, besonders erfolgreich oder besonders weit verbreitet sind? Fontshop ist mit seinem Projekt die 100 besten Schriften ziemlich erfolgreich. (Ob die 100 Schriften tatsächlich die besten sind, ist in diesem Zusammenhang völlig egal.) Wie wäre es denn mit einem Projekt das große ß für die 100 besten Schriften? Die Diskussion rund um Unicode halte ich für zweitrangig. Wichtig ist, dass Fonts oder Ergänzungs-Fonts auf den Markt kommen, die das große ß enthalten. Die größte Überzeugungskraft hätte nicht die Diskussion rund um das große ß, sondern der Einsatz des Buchstaben in der Praxis.

Edit

quote:
Das wird automatisch umgesetzt; man KANN also nicht mal selbst bei Vorhandensein der richtigen Glyphe (Versal-Eszett) diesen Buchstaben (Versal-Eszett) einbauen, auch wenn ich einen entsprechend definierten Featurecode eingebunden habe.


code:
feature liga { # Standard Ligatures
# Latin
sub e s z e t t by germandbls;
} liga;


Kann man Indesign damit nicht austricksen? (Ich hab’s nicht ausprobiert.)

[Editiert am 21/3/2008 von DOS]

 
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  erstellt am: 20.11.2007 um 14:08
Ojje! Ein leicheschänder!

Aber nr. 3 hat echte charme!

 
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  erstellt am: 17.11.2007 um 12:32
Hallo, ich bin ebenfalls kein Typograph, und besitze auch nicht das viel zitierte SIGNA 9.
Was ihr denn zu folgenden Vorschlägen der Form eines Groß-"ß"? (Hoffe dass die nicht schon in besagtem Heft vorkommen)



d.aniel.h

 
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  erstellt am: 11.6.2007 um 08:22
Es ist komisch, dass bei Diskussionen immer die erste Frage nach dem Platz auf der Tastatur ist. Meistens der hämische Seitenhieb, dass der Großbuchstabe des ß das Fragezeichen ergibt. Okay…

Aber warum zäumt man das Pferd von hinten auf?

Ich denke, dass immer mehr an Intelligenz einer Schrift und typographische Verwendungen direkt aus der Schrift kommen wird. Momentan unterstützen noch nicht mal alle Programme Unicode, geschweige denn OpenType-Features. Es wird noch eine lange Zeit dauern, bis sich das überall umgesetzt hat. Solange man mit alter Software noch derartig viel Geld verdienen kann, wird es auch weiter gehen…

Die meisten Foundries verkaufen nach wie vor auch neue Schriften mit s.g. Expertfonts; Auskopplungen mit verschiedenen Zahlenformaten und/oder Kapitälchen zu einem Preis, den unsereiner für einen kompletten OpenType-Font mit allem (und zusätzlich Griechisch und Kyrillisch) anbietet. Die Expertsätze und Zahlenvarianzen könnte man problemlos in einen OpenType-Font packen und durch ein entsprechendes Feature das Eine in das Andere umwandeln lassen, aber dann müsste/sollte dies auch mit einem Standard festgelegt werden. Gibt es aber nicht.
Adobe und Microsoft sind die Einzigen, die willkürlich an den Standards rumschrauben (können) und was die raus pupsen, muss der Rest der Schrifthersteller riechen. Zwangsweise…

Und genau da sehe ich den Hasen im Pfeffer: es gibt nirgendwo weder das Interesse noch den (auch finanziellen) Druck, am Status Quo etwas zu ändern. Man könnte ja z. B. auch eine internationale Parallelorganisation zu Unicode aufbauen, die sich um standardisierte Verwendung von OpenType-Features, Technologie etc. kümmert. War 2003 mal als IFTA angedacht – und ist nie aus dem Stadium der IDEE heraus gekommen.

Und dort könnte man also verbindlich in einem Featurecode festlegen: wenn die Glyphe ß verwendet wird und alles in Großbuchstaben umgewandelt werden soll, nehme statt der Minuskel ß die Majuskel Versal-Eszett.

Das wäre völlig schmerzfrei, würde funktionieren und bräuchte nicht mal eine besondere Taste. Denn bei einer anderen Verwendung bräuchte man diese (neue) Glyphe nie…

Denn in InDesign geht ja momentan ausschließlich eine andere Ersetzung: wenn die Glyphe ß verwendet wird und alles in Großbuchstaben umgewandelt werden soll, nehme statt der einzelnen Minuskel ß die zwei Majuskeln S und S.

Das wird automatisch umgesetzt; man KANN also nicht mal selbst bei Vorhandensein der richtigen Glyphe (Versal-Eszett) diesen Buchstaben (Versal-Eszett) einbauen, auch wenn ich einen entsprechend definierten Featurecode eingebunden habe.

Ich habe keinerlei Möglichkeiten, die Eigenmächtigkeiten dieses Programmes zu beeinflussen. Hilft also nur noch abwarten, bis es sich auch nach Amerika herumgesprochen hat, dass es einen neuen Buchstaben geben wird. Aber das kann dauern…

[preusss]

--
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  erstellt am: 7.6.2007 um 11:53
Hallo dagobert, guter Hinweis das mit der fehlenden Taste. AltGr+ß geht ja auch nicht, weil da schon der backslash \ liegt. Aber ich habe gehört, dass die Tastatur-Hersteller sich da was überlegen wollen. Wie wäre es mit der Kombination ^ß?

Ansonsten würde ich Michel_M.s Vorschlag folgen und ein Hilfsprogramm einsetzen. Aber die üblichen Sonderzeichenmenüs sind ein bisschen umständlich. Für Windows-Nutzer empfehle ich Šibboleth (www.sonderzeichenhilfe.de/eingabehilfe.html), das deckt alle lateinischen Sonderzeichen im europäischen Raum ab (ę ī ł ð ż ń č …). Aus ss# wird automatisch ß, die nächste Version wird dann entsprechend SS# in ein Versal-ß umwandeln.

 
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  erstellt am: 7.6.2007 um 11:20
quote:
wo soll das Versal-ß denn auf der Tastatur hin


Naja, welche Tastatur zeigt schon alle Zeichen? Bei Unicode brauchst Du dann einige zehntausend Tasten!

Bei jedem Betriebssystem gibt es mittlerweile ein kleines Programm zur Auswahl der Zeichen und über OpenType-Features kann die Ersetzung automatisiert werden.

 
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  erstellt am: 7.6.2007 um 10:30
Hallo zusammen,

ich habe heute interessiert die Diskussion verfolgt und möchte mal einen praktischen Aspekt einfügen, den ich für problematisch halte: wo soll das Versal-ß denn auf der Tastatur hin! Schließlich sitzt da ja das Fragezeichen! Wenn keiner den neuen Buchstaben verwenden kann…

 
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  erstellt am: 25.5.2007 um 10:44
Dieser Beitrag wurde als Nachricht auf der Startseite veröffentlicht, da wir denken, er gehört eher dort hin als hier her. Wer über dieses Thema diskutieren möchte, kann es in diesem Thread machen.

[Editiert am 5-6-2007 von preusss]

 
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  erstellt am: 24.5.2007 um 07:20
Ich bin typographioscher Laie, aber sehr an der deutschen Sprache interessiert. Die Mehrheit der bisherigen Vorschläge für eine ß-Versalie sieht Meinung nach aus wie Minuskeln. Die Officina Serif-Versalie im Beitrag von stoetzner ist allerdings nicht so schlecht: Sie hat zumindest die Anmutung einer Versalie, wenn auch die Minuskel-Form als Vorlage diente.

Der Vorschlag von sprma mit dem quergestrichenen S finde ich ästhetisch gut and funktionell sehr gut und eingängig. Weiß jemand, wie dieser Vorschlag offiziell ankommt oder ist er schon wieder vergessen?

Wenn man schon eine ß-Versalie einführen will, so müßte das neue Zeichen erstens perfekt als Versalie erkennbar sein und sich zweitens ausreichend deutlich vom kleinen ß unterscheiden. In einem Text aus Versalien darf das neue Zeichen absolut nicht fremdartig aussehen! Wenn man sich vor Augen hält, wie griechische Versalien, obwohl sie uns fremdartig vorkommen, wirklich genau wie Versalien aussehen, so liegt es nicht am "neuen Zeichen", sondern einzig an der Umsetzung – vielleicht fühlen sich Typographen zu sehr an die gegebenen Buchstaben gebunden? Kann man sich vielleicht von den altgriechischen Versalformen inspirieren lassen?

Kajjo

 
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  erstellt am: 24.5.2007 um 06:57
Hallo,

ich denke, es kann verschiedene Formen parallel geben, so wie es verschiedene Formen beim "a" gibt. Ein wichtiger Punkt für die Akzeptanz wäre auch ein Design für die Schreibschrift.

"Baßsaite" empfinde ich nicht als sonderlich gutes Beispiel, denn es ist in alter Rechtschreibung. (Wenn man es als Namen betrachtet, geht es aber.)

--
Viele Grüße von Hutschi

 
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  erstellt am: 20.5.2007 um 13:32
Da das Thema jetzt weg vom eigentlichen führt, welches hier diskutiert werden soll, habe ich diesen Beitrag in einen neuen Strang kopiert. Bitte das Thema mit Brillen-G und verschiedenen Formen des Minuskel-a dort weiter diskutieren; hier nur Thema versales Eszett!

[preusss]

 
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Status: Offline

  erstellt am: 19.5.2007 um 15:51
Hallo preusss,

quote:
Hallo Richard,
Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit, Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s. g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt. Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so oder so aussehen zu lassen.

[preusss]


Danke für deine Antwort.
Auch ich habe die Problematik beim Gestalten von Webseiten oder Software: Mich stört das kleine ß ungemein. Aus diesem Grunde – und durch den Artikel bei Heise bin ich hierauf gestoßen. Bis dato musste ich mir immer eine Speziallösung einfallen lassen um dem Kundenwunsch gerecht zu werden. Der Kunde möchte beispielsweise einen bestimmten Begriff, oder Namen unbedingt in Großbuchstaben – oder noch schlimmer: Ein Firmen-Kunstname "ßol" (Scharfes S am Anfang!) – unglaublich aber wahr, sowas wird wirklich angedacht.

Was mache ich da als Gestalter und Programmierer mit solch einem Wunsch? Ich habe keine Chance das irgendwie gut aussehen zu lassen – es ist einfach gruselig das kleine ß einfach Groß zu machen. Daher war mein Ansatz in diesem Punkt derjenige den ich oben beschrieben habe (es kommt dem sehr nahe im Bild), nur habe ich ebend den Strich nach unten Verlängert, da es gestalterisch einfach nicht anders ging.

Schlussendlich ist aber ein solcher Kunstname ohne einen wiedererkennbaren "echten" Unicode-Buchstaben sinnlos, deswegen verfolge ich dieses Thema hochinteressiert.

Grüße, Richard


PS: Wer um himmels WIllen hat eigentlich dieses Forum programmiert, GUI-technischer Obergrusel!


[Editiert am 19/5/2007 von rgf]

 
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Beiträge: 810
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  erstellt am: 19.5.2007 um 14:09
Hallo Richard,

sorry, wenn da etwas falsch rüber gekommen ist oder Geschriebenes falsch verstanden werden kann. Hier ist kein elitärer Zirkel, der abgeschottet von außen an irgendwelchen Buchstaben ’herum erfindet’ und sich ansonsten selbst genügt. In diesem Forum geht es ganz speziell um das versale Eszett, was es offiziell bis dato nicht gegeben hat. Das Unbehagen am Fehlen dieses Buchstaben zeigte sich immer dann, wenn der Anwender mitten im Versalsatz diesen Kleinbuchstaben platziert hat, weil er keine Wahlmöglichkeit hatte.

Begonnen wurde diese Diskussion in diesem Forum hier, weil nach einem gleichen Aufruf Herrn Stötzners an alle interessierten Schriftgestalter keine Resonanz erfolgte. Stötzner war sehr wohl bereit, die theoretische Grundsatz-Arbeit zur Eingabe des Proposals zu übernehmen, wollte aber dennoch etwas Feedback seitens der Schriftgestalter haben, wie sie es sich vorstellen konnten.

Teilweise wurden sehr interessante Beiträge eingereicht, insgesamt sehr ernsthaft diskutiert – auch im Forum »typografie.info« von Ralf Herrmann zum gleichen Thema. Das war im Juno 2005, also ein knappes Jahr, bevor Stötzner 2006 seine Forschungen zu diesem Thema in der Zeitschrift SIGNA 9 veröffentlicht hat. Es gab bis dato und gibt immer noch kein verbindliches (oder gar vorgeschriebenes) Zeichen für den Buchstaben ’versal Scharf-s’.

Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit, Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s. g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt. Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so oder so aussehen zu lassen.

Schau dir bitte mal in einem SansSerif Alphabet den Buchstaben des kleinen g an. Es kann entweder ein s.g. Brillen-G sein (zweistöckig wie bei der Syntax) oder eines mit einer Schlaufe nach unten (wie bei der Frutiger). Du wirst beide problemlos lesen können, weil sich die Entscheidung des Gestalters nach den anderen Glyphen seines Alphabetes gerichtet hat. Schau dir den Buchstaben »&« an; du wirst selten eine Form dieser Glyphe in zwei Alphabeten gleich finden – und dennoch jedesmal dechiffrieren können. Und genau so wird es beim versalen Scharf-s sein. Du wirst Alphabete finden, bei denen dir dieser Buchstabe besonders gelungen erscheint und eben auch welche, wo es dein Lesefluss stoppt.

DIE Form, also die e-n-d-gültige, wird es jedoch nie geben. Es wird viele Varianten geben. Und nun (hoffentlich bald) auch diesen Buchstaben in Unicode. Egal, ob er eine Unterlänge haben wird oder einen dicken Bauch. Man wird ihn lesen können und er wird hoffentlich dann typographisch korrekt sein…

[preusss]

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Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
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irrt


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sich gar sehr. (Jan Tschichold)

 
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