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Zitate
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Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt sich gar sehr. --- Jan Tschichold
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 1.6.2005 um 07:39 |
Hiermit eröffne ich eine Diskussion um die Form eines neu zu
schaffenden Großbuchstaben für das momentan nur als Kleinbuchstabe
existierenden Buchstaben ß. Herr Stötzner hatte es schon einmal in
diesem Beitrag versucht, aber damals ging der
Aufruf ziemlich sang- und klanglos unter. Deswegen hier nochmal ein neuer
Aufruf...
Vorschläge bitte in dieses Forum posten (Bitte als GIF, PNG, JPG). Wer
nicht weiß wie es geht, sendet diese Bilder bitte an »preuss AT
typeforum.de« und ich werde sie hier präsentieren.
Hintergrund ist die immer wieder aufflammende Diskussion um das versale ß -
letztmalig in diesem Beitrag. Um
aber endlich eine Grundlage für die neue Form zu haben und die Frage zu
beantworten, wie dieser neuer Buchstabe prinzipiell aussehen könnte, bitte
ich darum in ein bestehendes Alphabet (z.B. Helvetica, Dax, Garamond) einen
neuen Buchstaben einzufügen, der eindeutig ein versales ß darstellt.
Wer entsprechendes Bildmaterial hat, was bisher in diese Richtung gemacht
wurde, kann diese Beispiele bitte hier ebenfalls posten, damit man einen
historischen Anhaltspunkt hat.
Weitere Vorschläge zur Vorgehensweise?
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 7.7.2008 um 16:45 |
Bitte hier weiter diskutieren,
da dieser lange Strang sehr unübersichtlich in der Darstellung geworden
ist. Danke…
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne, irrt
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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Michel_M.
Member   Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
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erstellt am: 3.7.2008 um 16:33 |
quote: Im Zuge der
Globalisierung
Entschuldigung, aber ich kann das nicht mehr hören. Vereinheitlichung (um
nicht zu sagen: Normierung) auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner ist doch
überhaupt nicht im Sinne der Globalisierungsidee.
Es ist doch völliger Unfug, eine technische Unzulänglichkeit durch
Reduzierung landestypischer Eigenheiten auszugleichen.
quote: Warum
Versalschreibweise ?
Ich bin kein Signograph sondern lediglich Typograf.
Ja, aber gerade von einem Typographen müsste doch ein Versal-Sz begrüßt
werden! Wie gräßlich sieht denn ein jetzt benutztes sz zwischen
Versalzeichen aus.
Und es gibt viele gute Gründe Versalzeichen zu benutzen, beispielsweise in
Schriftzeichen und Firmennamen. (Am Rande: Versalsatz kann auch
typographisch korrekt erstellt werden, dann ist er auch lesbar.)
Im Übrigen wird das Versal-Sz spätestens bei der Benutzung von Kapitälchen
notwendig.
[Editiert am 3/7/2008 von Michel_M.] |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 3.7.2008 um 15:18 |
Sehr geehrter Herr Eberding,
bitte werden Sie nicht polemisch. Die Meldung, auf die Sie sich beziehen,
ist alt. Uralt sozusagen.
Wo war Ihre ablehnende Haltung aber vorher? Wo ist Ihre ablehnende Meinung
nachlesbar. Und überhaupt: wer schreibt Ihnen vor, diesen (neuen)
Buchstaben verwenden zu müssen? Sie müssen nicht mal das Risiko eingehen
und Umlaute verwenden. Sie können durchaus darauf verzichten, denn das ist
Ihre persönliche Vorliebe und Meinung. Sie könnten durchaus auch völlig
auf’s Deutsche verzichten und ganz im Sinne der Globalisierung schon
mal Chinesisch lernen oder ausschließlich in englisch kommunizieren. Und
niemand kann und wird Sie daran hindern.
Doch denken Sie bitte daran, dass Freiheit immer die Freiheit der Anderen
bedeutet (frei nach Rosa Luxemburg). Schießen Sie sich nicht auf die Person
des Andreas Stötzner ein. Verwechseln Sie bitte nicht die Nachricht mit dem
Überbringer der Nachricht.
Verwenden Sie diese neue Möglichkeit – oder lassen Sie es einfach
sein. Die Zeit wird es weisen…
Mit freundlichem Gruß
preusss
PS.: Vor und/oder nach runden Klammern wird nach
Duden KEIN Leerzeichen gesetzt. Ebenso wenig wie
vor Punkten und Ausrufezeichen/Fragezeichen. Das ist eine amerikanische
Unsitte und sollte einem passionierten Typographen nicht passieren.
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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Eberding
Newbie   Beiträge: 3 Registriert: 2.7.2008 Status: Offline
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erstellt am: 2.7.2008 um 23:11 |
Der Chef empfiehlt:
ßegediner Gulasch
und ß Schnitten
Nachricht:
„Dem durch das Deutsche Institut für Normung (DIN) eingebrachte Antrag auf Kodierung des versalen
scharfen S (Eszett) wurde zugestimmt. Der »neue« Buchstabe soll bis zum
Jahresende in den Unicode Standard und in den internationalen Zeichensatz
ISO-10646 aufgenommen werden;“
Nach der Rechtschreibreform nun ein weiteres fatales Debakel für die
Entwicklung der deutschen Schriftsprache im Sinne der Internationalität.
Wozu ein versales ß ?
Laut Andreas Stötzner ( Signograph UND
Schriftgestalter ! ) in der Sendung „Die Profis“ auf radioeins vom 28. Juni
2008 und seinen Dokumentationen ( z. B. „Das versale ß auf dem Schönefelder
Friedhof“ ), bemüht er epigraphische Beispiele, sowie die Verwendung der
Versalschreibweise in Formularen ( handschriftliche Schreibweise von Namen
in Blockbuchstaben in Formularen? ).
Zur Entstehung:
Das ß ist aus einer Ligatur ( dem langen s und dem z ) entstanden.
Dies ist auch visuell sehr gut nachvollziehbar.
Ligaturen in Versalien existieren in unserer Schriftsprache nicht.
Die Entwicklung von Ligaturen haben neben ästhetischen vornehmlich auch
technische Gründe ( gießen von Lettern auf einen Kegel, wegen fehlender
Unterschneidungsmöglichkeit und um der Abnutzung der Bleilettern
entgegenzuwirken ) gehabt, die heute keinerlei Rolle mehr spielen.
Über die Verwendung und die Existenz von Ligaturen beim mordernen
Computersatz und vor dem Hintergrund einer globalen Vereinheitlichung von
Schriftzeichen ließe sich hier ausführlich vortrefflich streiten.
Andreas Stötzner argumentiert nun, dass das ß keine Ligatur, sondern ein
eigenständiger Buchstabe sei.
Beides ist richtig – das aus einer Ligatur entstandene ß als Minuskel ist
heute ein Graphem unseres Schriftsystems ( … Die Abschaffung der
Frakturschrift durch die Nationalsozialisten 1941 führte zur Wiederbelebung
des ß in der Antiquaschrift. … ) und unterliegt damit
orthografischen Regeln ( wie auch z. B. w ).
Fazit:
Auch ein versales ß unterläge somit orthografischen Regeln ( siehe
hierzu auch Rechtschreibreform ;-).
Ein versales ß am Anfang eines Substantivs ( Versalschreibweise ) existiert
in der deutschen Schriftsprache nicht ( oder vielleicht doch bei der
Germanisierung des ungarischen Wortes Szegedin und seinem gleichnamigen
Gulasch ? )
Im Zuge der Globalisierung und der damit einhergehenden weltweiten
Verständigung und der Entwicklung hin zu einer einheitlichen Schriftform (
siehe „typeforum“, „fonts“, etc. ), halte ich nationale „Insellösungen“ (
das ß findet noch nicht einmal im gesamten deutschsprachigen Raum in der
Schrift Verwendung ) für kontraproduktiv.
Vor diesem Hintergrund hielte ich sogar eher die radikale Abschaffung von
Zeichen die von Minoritäten verwendet werden ( z. B. die Umlaute und auch
das ß der deutschen Schrift ) für legitim.
Bestrebungen für einen Schritt in die richtige Richtung gab es Anfang
letzten Jahrhunderts ( leider halbherzig ) zur Entwicklung einer
europäischen Sprache u. Schrift ( übrigens ohne ß und ohne
Versalschreibweise ), esperanto genannt.
Ansonsten könnten wir bei der nächsten Rechtschreibreform vielleicht nicht
nur die nationalen ( z. B. versales ß ), sondern auch die gerade populären
regionalen Belange ( Dialekte in Schriftform ) legitimieren.
Warum Versalschreibweise ?
Ich bin kein Signograph sondern lediglich Typograf.
Aber als Typograf und gelernter Schriftsetzer der noch Bleilettern in
Händen hielt habe ich gelernt, dass die Schreibweise in Versalien schwerer
lesbar ist. Die Kombination von Versalsatz und Mittelachse wurde ( wegen
der schweren Lesbarkeit, besonders für die einfachen Leute ) deshalb auch
als „Herrschaftssatz“ bezeichnet. Die „Überbleibsel finden sich heute
vornehmlich noch in den Schildern von Rechtsanwaltskanzleien und
Arztpraxen. Die gemischte Schreibweise trägt also zu einer Harmonisierung
des Schriftbildes bei und ist somit doch eher eine Weiterentwicklung ( auch
im Hinblick der hoffentlich früher oder später folgenden Einführung einer
einheitlichen Kleinschreibung ). Außerdem bringen wir uns mit der
Versalschreibweise um zwei Drittel der Möglichkeit der Differenzierung
unseres herrlichen Schriftsystems, nämlich den Ober- und Unterlängen (
oder sollten wir wegen der Anwendung in Formularen auch gleich die
Mediävalziffern abschaffen ? ).
Deswegen hier von mir als Typograf meine weitergehende Empfehlung an die
Organisation von Hr. Stötzner, auch im Sinne der Internationalität ( man
beachte hierzu insbesondere die „germanisierte“ englische und französische
Schreibweise seiner Briefschaft )
Briefkopf:
INTERNATIONALER ARBEITSKREIS SIGNOGRAPHIE
INTERNATIONAL SIGNOGRAPHERS NETWORK
GROUPE INTERNATIONAL
D’ÉTUDES SIGNOGRAPHIQUES
Empfehlung:
Internationaler Arbeitskreis Signographie
International signographers network
Groupe international d’études signographiques
Ich bin mir bewusst, dass ich mir damit auch den Unmut der Steinmetzinnung
und der Menschen, die handschriftlich Formulare in Blockschrift ausfüllen
müssen, auf mich ziehe. Denn Ihnen verschafft doch die Unicodebelegung des
versalen ß eine ungeheure Erleichterung.
Gott grüß die Kunst !
Harald Eberding |
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DOS
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 21.3.2008 Status: Offline
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erstellt am: 26.3.2008 um 22:24 |
quote: Ich gebe dir im Prinzip
Recht, weiß aber, dass es in erster Linie ein juristisches Problem ist,
wenn ich etwas für eine Schrift mache, die ich nicht erstellt
habe.
Klar, die Ergänzungs-Fonts müssten andere Namen haben. Das wäre lästig in
Bezug auf die Erreichbarkeit in den Font-Menüs. Aber »die 100 Besten
Schriften« befinden sich auf einer nummerierten Liste. Die
Ergänzungs-Familie für die Helvetica heißt dann halt 001Eszett. Und
die internen Namen, die die Familie in Schnitte untergliedern, sind
identisch mit denen der Helvetica. Da gibt es rechtlich keine Probleme.
Ausdrücke wie Bold oder Medium sind glücklicherweise nicht als Marke
geschützt. Außerdem würde der Umweg über Ergänzungs-Fonts den Komfort in
der Textverarbeitung nicht wirklich beeinträchtigen. Das große Eszett würde
man schließlich nicht oft benötigen.
Mir ist noch was zur potentiellen Gefahr der Verwechslung mit dem großen B
eingefallen: Ausländische Behörden werden mit dem großen Eszett keine
größeren Probleme haben als mit anderen landesspezifischen Variationen von
A oder I, oder? Na ja, der Vergleich hinkt etwas. Aber wie ist das
beispielsweise auf amerikanischen Flughäfen bei Passkontrollen? Lesen die
den Namen mit den Augen ab oder scannen die den Identitätscode ein? Und wie
ist das mit uns Deutschen selbst? Hier haben wir es sogar der weiten
Verbreitung des kleinen Eszett im Versalsatz zu verdanken, dass uns ein
großes Eszett nicht allzu fremd im Versalsatz erscheint, weil sich die
Wortbilder mit kleinem und großen Eszett recht ähnlich sind.
Bei den großen Eszett, die ich bisher gesehen habe, ist mir aufgefallen,
dass der Oberbauch fast ausnahmslos kleiner ist als der Unterbauch. Warum
eigentlich? Was mir besonders unangenehm aufgefallen ist, ist übrigens die
Unterlänge des großen Eszett in manchen Schriften. Ich bin kein
Typedesigner, aber sobald ich die Zeit dazu finde, drucke ich mir mal ein
paar Wörter in Schau-Größe in verschiedenen Schriften aus. Und zwar mit
einem Leerzeichen anstelle des großen Eszett. Davon ziehe ich mir ein paar
Kopien und versuche mich selbst einmal am großen Eszett.
code: sub e s z e t t by
germandbls;
Falsch? Besagt der Code nicht, dass die Zeichenkette eszett durch
das Zeichen ß ersetzt wird?
War aber eh ein Missverständnis. Ich dachte, Indesign sei bockig und würde
das Eszett ersetzen, bevor das Feature greift. Ich verwende Word nicht.
Aber soweit ich weiß, funktionieren andere Features ebenfalls nicht in
Word.
quote: Denn die großen haben
selbst die Umsetzung in OpenType teilweise immer noch nicht vollzogen, weil
man mit dem alten Schrott (TrueType, Type1 in Standard-Belegung) immer noch
sehr gut Geld verdienen kann.
Also mir ist eine gut ausgebaute Schrift in Type 1 mit Schnitten für
verschiedene Größen und vernünftigem Kerning und nachvollziehbaren
regulären Abständen lieber als technisch nicht ausgereifte OTF.
[Editiert am 27/3/2008 von DOS] |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 25.3.2008 um 14:49 |
Ich gebe dir im Prinzip Recht, weiß aber, dass es in erster Linie ein
juristisches Problem ist, wenn ich etwas für eine Schrift mache, die ich
nicht erstellt habe. Will sagen, dass es das ’Privileg’ für die
großen Foundries war, solche Spezialfonts mit dem Euro-Zeichen auf den
Markt zu bringen. Das hätten durchaus auch andere, kleinere machen können
– aber tatsächlich gab es diese Fonts nur von den großen. Und das hat
ja auch seinen Grund gehabt. Niemand wird sich freiwillig auf ein Stückchen
Seife stellen.
Zum anderen war es auch bei der Einführung des kleinen ß so, dass per
Gesetz die Gießereien verpflichtet wurden, diesen Buchstaben in bestehende
Alphabete einzubauen, die ab einem bestimmten Datum ausgeliefert werden
sollten. Und das ist so lange noch gar nicht her (23.03.1903). Das galt
jedoch NICHT für bestehende Alphabete, die
bereits ausgeliefert waren, nur für neue!
Ich denke, heute wird es so ein Gesetz nicht mehr geben, weil die Benutzung
und das Bedürfnis die Implementierung erzeugt, also in rein
kapitalistischer Manier vorgegangen wird; nicht mehr mit staatlichem
Gesetz. Insofern wäre es sehr vorteilhaft, wenn die momentanen
Vertriebsfirmen o.g. Spezialfonts herausbringen würden, was die aber nicht
machen werden, weil es Geld kostet und keinen (finanziellen) Nutzen bringt.
Denn die großen haben selbst die Umsetzung in OpenType teilweise immer noch
nicht vollzogen, weil man mit dem alten Schrott (TrueType, Type1 in
Standard-Belegung) immer noch sehr gut Geld verdienen kann.
Den Featurecode, den du in deinem Posting anzeigst, ist falsch. Auch
syntaktisch. Der Buchstabe versal-Eszett ist keine Ligatur, ebenso wenig
wie die heutige Verwendung des Kleinbuchstaben. Die einzige Ersetzung, die
funktionieren würde, ist jene, die diesem neuen Buchstaben die korrekte
Unicode-Nummer (uni1E9E) zugewiesen hat und nun bei dem Feature case
die Ersetzung durchführt:
code: feature case {
# case sensitive forms
pos hyphen <0 80 0 0>;
pos [guillemotleft guillemotright guilsinglleft guilsinglright] <0 90 0
0>;
sub [germandbls] by [uni1e9e];
} case;
Dieser Code besagt, dass bei Einsetzung des NUR-Großbuchstaben-Features das ß inn das versale
Pendant ersetzt wird und die anderen Zeichen (Ausrufezeichen, Fragezeichen,
@ etc.) eine entsprechende Änderung in der Position erhalten. Das
funktioniert aber (wie andere Features) nicht in Word, nur in diversen
Adobe-Programmen.
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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DOS
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 21.3.2008 Status: Offline
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erstellt am: 21.3.2008 um 11:34 |
preusss schrieb:
quote: Um aber endlich eine
Grundlage für die neue Form zu haben und die Frage zu beantworten, wie
dieser neuer Buchstabe prinzipiell aussehen könnte, bitte ich darum in ein
bestehendes Alphabet (z.B. Helvetica, Dax, Garamond) einen neuen Buchstaben
einzufügen, der eindeutig ein versales ß darstellt.
Genau das wäre der richtige Ansatz, um ein großes ß durchzusetzen – es in
bestehende Schriften zu integrieren. Wer sagt eigentlich, dass der Designer
der Schrift das übernehmen muss? Man müsste den Designer zuerst überzeugen,
dass ein großes ß nötig ist. Wäre es nicht gut, wenn sich einige Designer,
die bereits von der Notwendigkeit eines großen ß überzeugt sind,
zusammenschließen würden, um eine Reihe von Ergänzungs-Fonts zu entwickeln
und auf den Markt zu bringen? Sicherlich gibt es eine gigantische Anzahl
von Schriften, aber warum nicht mit denjenigen Schriften beginnen, die sich
in Bezug auf ihre Leserlichkeit besonders bewährt haben, besonders
erfolgreich oder besonders weit verbreitet sind? Fontshop ist mit seinem
Projekt die 100 besten Schriften ziemlich erfolgreich. (Ob die 100
Schriften tatsächlich die besten sind, ist in diesem Zusammenhang völlig
egal.) Wie wäre es denn mit einem Projekt das große ß für die 100 besten
Schriften? Die Diskussion rund um Unicode halte ich für zweitrangig.
Wichtig ist, dass Fonts oder Ergänzungs-Fonts auf den Markt kommen, die das
große ß enthalten. Die größte Überzeugungskraft hätte nicht die Diskussion
rund um das große ß, sondern der Einsatz des Buchstaben in der Praxis.
Edit
quote: Das wird automatisch
umgesetzt; man KANN also nicht mal selbst bei
Vorhandensein der richtigen Glyphe (Versal-Eszett) diesen Buchstaben
(Versal-Eszett) einbauen, auch wenn ich einen entsprechend definierten
Featurecode eingebunden habe.
code: feature liga { # Standard
Ligatures
# Latin
sub e s z e t t by germandbls;
} liga;
Kann man Indesign damit nicht austricksen? (Ich hab’s nicht
ausprobiert.)
[Editiert am 21/3/2008 von DOS] |
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aszszelp
Junior Member   Beiträge: 28 Registriert: 5.7.2006 Status: Offline
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erstellt am: 20.11.2007 um 14:08 |
Ojje! Ein leicheschänder!
Aber nr. 3 hat echte charme! |
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d.aniel.h
Newbie   Beiträge: 1 Registriert: 17.11.2007 Status: Offline
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erstellt am: 17.11.2007 um 12:32 |
Hallo, ich bin ebenfalls kein Typograph, und besitze auch nicht das viel
zitierte SIGNA 9.
Was ihr denn zu folgenden Vorschlägen der Form eines Groß-"ß"? (Hoffe dass
die nicht schon in besagtem Heft vorkommen)

d.aniel.h |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 11.6.2007 um 08:22 |
Es ist komisch, dass bei Diskussionen immer die erste Frage nach dem Platz
auf der Tastatur ist. Meistens der hämische Seitenhieb, dass der
Großbuchstabe des ß das Fragezeichen ergibt. Okay…
Aber warum zäumt man das Pferd von hinten auf?
Ich denke, dass immer mehr an Intelligenz einer Schrift und typographische
Verwendungen direkt aus der Schrift kommen wird. Momentan unterstützen noch
nicht mal alle Programme Unicode, geschweige denn OpenType-Features. Es
wird noch eine lange Zeit dauern, bis sich das überall umgesetzt hat.
Solange man mit alter Software noch derartig viel Geld verdienen kann, wird
es auch weiter gehen…
Die meisten Foundries verkaufen nach wie vor auch neue Schriften mit s.g.
Expertfonts; Auskopplungen mit verschiedenen Zahlenformaten und/oder
Kapitälchen zu einem Preis, den unsereiner für einen kompletten
OpenType-Font mit allem (und zusätzlich Griechisch und Kyrillisch)
anbietet. Die Expertsätze und Zahlenvarianzen könnte man problemlos in
einen OpenType-Font packen und durch ein entsprechendes Feature das Eine in
das Andere umwandeln lassen, aber dann müsste/sollte dies auch mit einem
Standard festgelegt werden. Gibt es aber nicht.
Adobe und Microsoft sind die Einzigen, die willkürlich an den Standards
rumschrauben (können) und was die raus pupsen, muss der Rest der
Schrifthersteller riechen. Zwangsweise…
Und genau da sehe ich den Hasen im Pfeffer: es gibt nirgendwo weder das
Interesse noch den (auch finanziellen) Druck, am Status Quo etwas zu
ändern. Man könnte ja z. B. auch eine internationale Parallelorganisation
zu Unicode aufbauen, die sich um standardisierte Verwendung von
OpenType-Features, Technologie etc. kümmert. War 2003 mal als IFTA angedacht – und ist nie aus dem Stadium der
IDEE heraus gekommen.
Und dort könnte man also verbindlich in einem Featurecode festlegen:
wenn die Glyphe ß verwendet wird und alles in Großbuchstaben umgewandelt
werden soll, nehme statt der Minuskel ß die Majuskel Versal-Eszett.
Das wäre völlig schmerzfrei, würde funktionieren und bräuchte nicht mal
eine besondere Taste. Denn bei einer anderen Verwendung bräuchte man diese
(neue) Glyphe nie…
Denn in InDesign geht ja momentan ausschließlich eine andere Ersetzung:
wenn die Glyphe ß verwendet wird und alles in Großbuchstaben umgewandelt
werden soll, nehme statt der einzelnen Minuskel ß die zwei Majuskeln S und
S.
Das wird automatisch umgesetzt; man KANN
also nicht mal selbst bei Vorhandensein der richtigen Glyphe
(Versal-Eszett) diesen Buchstaben (Versal-Eszett) einbauen, auch wenn ich
einen entsprechend definierten Featurecode eingebunden habe.
Ich habe keinerlei Möglichkeiten, die Eigenmächtigkeiten dieses Programmes
zu beeinflussen. Hilft also nur noch abwarten, bis es sich auch nach
Amerika herumgesprochen hat, dass es einen neuen Buchstaben geben wird.
Aber das kann dauern…
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
irrt
/>
sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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sonderzeichen
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 25.5.2007 Status: Offline
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erstellt am: 7.6.2007 um 11:53 |
Hallo dagobert, guter Hinweis das mit der fehlenden Taste. AltGr+ß geht ja
auch nicht, weil da schon der backslash \ liegt. Aber ich habe gehört, dass
die Tastatur-Hersteller sich da was überlegen wollen. Wie wäre es mit der
Kombination ^ß?
Ansonsten würde ich Michel_M.s Vorschlag folgen und ein Hilfsprogramm
einsetzen. Aber die üblichen Sonderzeichenmenüs sind ein bisschen
umständlich. Für Windows-Nutzer empfehle ich Šibboleth
(www.sonderzeichenhilfe.de/eingabehilfe.html), das deckt alle lateinischen
Sonderzeichen im europäischen Raum ab (ę ī ł ð ż ń
č …). Aus ss# wird automatisch ß, die nächste Version wird dann
entsprechend SS# in ein Versal-ß umwandeln. |
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Michel_M.
Member   Beiträge: 186 Registriert: 20.8.2003 Status: Offline
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erstellt am: 7.6.2007 um 11:20 |
quote: wo soll das Versal-ß
denn auf der Tastatur hin
Naja, welche Tastatur zeigt schon alle Zeichen? Bei Unicode brauchst Du
dann einige zehntausend Tasten!
Bei jedem Betriebssystem gibt es mittlerweile ein kleines Programm zur
Auswahl der Zeichen und über OpenType-Features kann die Ersetzung
automatisiert werden. |
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dagobert
Newbie   Beiträge: 1 Registriert: 7.6.2007 Status: Offline
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erstellt am: 7.6.2007 um 10:30 |
Hallo zusammen,
ich habe heute interessiert die Diskussion verfolgt und möchte mal einen
praktischen Aspekt einfügen, den ich für problematisch halte: wo soll das
Versal-ß denn auf der Tastatur hin! Schließlich sitzt da ja das
Fragezeichen! Wenn keiner den neuen Buchstaben verwenden kann… |
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sonderzeichen
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 25.5.2007 Status: Offline
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erstellt am: 25.5.2007 um 10:44 |
Dieser Beitrag wurde als Nachricht auf der Startseite veröffentlicht, da
wir denken, er gehört eher dort hin als hier her. Wer über dieses Thema
diskutieren möchte, kann es in diesem Thread machen.
[Editiert am 5-6-2007 von preusss] |
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Kajjo
Newbie   Beiträge: 1 Registriert: 24.5.2007 Status: Offline
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erstellt am: 24.5.2007 um 07:20 |
Ich bin typographioscher Laie, aber sehr an der deutschen Sprache
interessiert. Die Mehrheit der bisherigen Vorschläge für eine ß-Versalie
sieht Meinung nach aus wie Minuskeln. Die Officina Serif-Versalie im
Beitrag von stoetzner ist allerdings nicht so schlecht: Sie hat
zumindest die Anmutung einer Versalie, wenn auch die Minuskel-Form als
Vorlage diente.
Der Vorschlag von sprma mit dem quergestrichenen S finde ich
ästhetisch gut and funktionell sehr gut und eingängig. Weiß jemand, wie
dieser Vorschlag offiziell ankommt oder ist er schon wieder vergessen?
Wenn man schon eine ß-Versalie einführen will, so müßte das neue Zeichen
erstens perfekt als Versalie erkennbar sein und sich zweitens ausreichend
deutlich vom kleinen ß unterscheiden. In einem Text aus Versalien darf das
neue Zeichen absolut nicht fremdartig aussehen! Wenn man sich vor Augen
hält, wie griechische Versalien, obwohl sie uns fremdartig vorkommen,
wirklich genau wie Versalien aussehen, so liegt es nicht am "neuen
Zeichen", sondern einzig an der Umsetzung – vielleicht fühlen sich
Typographen zu sehr an die gegebenen Buchstaben gebunden? Kann man sich
vielleicht von den altgriechischen Versalformen inspirieren lassen?
Kajjo |
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Hutschi
Junior Member   Beiträge: 5 Registriert: 24.5.2007 Status: Offline
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erstellt am: 24.5.2007 um 06:57 |
Hallo,
ich denke, es kann verschiedene Formen parallel geben, so wie es
verschiedene Formen beim "a" gibt. Ein wichtiger Punkt für die Akzeptanz
wäre auch ein Design für die Schreibschrift.
"Baßsaite" empfinde ich nicht als sonderlich gutes Beispiel, denn es ist in
alter Rechtschreibung. (Wenn man es als Namen betrachtet, geht es aber.)
-- Viele Grüße von Hutschi |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 20.5.2007 um 13:32 |
Da das Thema jetzt weg vom eigentlichen führt, welches hier diskutiert
werden soll, habe ich diesen Beitrag in einen neuen Strang kopiert. Bitte das
Thema mit Brillen-G und verschiedenen Formen des Minuskel-a dort weiter
diskutieren; hier nur Thema versales Eszett!
[preusss] |
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rgf
Newbie   Beiträge: 2 Registriert: 19.5.2007 Status: Offline
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erstellt am: 19.5.2007 um 15:51 |
Hallo preusss,
quote: Hallo Richard,
Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit,
Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s.
g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage
für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt.
Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten
Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so
oder so aussehen zu lassen.
[preusss]
Danke für deine Antwort.
Auch ich habe die Problematik beim Gestalten von Webseiten oder Software:
Mich stört das kleine ß ungemein. Aus diesem Grunde – und durch den
Artikel bei Heise bin ich hierauf gestoßen. Bis dato musste ich mir immer
eine Speziallösung einfallen lassen um dem Kundenwunsch gerecht zu werden.
Der Kunde möchte beispielsweise einen bestimmten Begriff, oder Namen
unbedingt in Großbuchstaben – oder noch schlimmer: Ein
Firmen-Kunstname "ßol" (Scharfes S am Anfang!) – unglaublich aber
wahr, sowas wird wirklich angedacht.
Was mache ich da als Gestalter und Programmierer mit solch einem Wunsch?
Ich habe keine Chance das irgendwie gut aussehen zu lassen – es ist
einfach gruselig das kleine ß einfach Groß zu machen. Daher war mein Ansatz
in diesem Punkt derjenige den ich oben beschrieben habe (es kommt dem sehr
nahe im Bild), nur habe ich ebend den Strich nach unten Verlängert, da es
gestalterisch einfach nicht anders ging.
Schlussendlich ist aber ein solcher Kunstname ohne einen wiedererkennbaren
"echten" Unicode-Buchstaben sinnlos, deswegen verfolge ich dieses Thema
hochinteressiert.
Grüße, Richard
PS: Wer um himmels WIllen hat eigentlich dieses Forum programmiert, GUI-technischer Obergrusel!
[Editiert am 19/5/2007 von rgf] |
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preusss
Administrator   Beiträge: 810 Registriert: 9.6.2002 Status: Offline
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erstellt am: 19.5.2007 um 14:09 |
Hallo Richard,
sorry, wenn da etwas falsch rüber gekommen ist oder Geschriebenes falsch
verstanden werden kann. Hier ist kein elitärer Zirkel, der abgeschottet von
außen an irgendwelchen Buchstaben ’herum erfindet’ und sich
ansonsten selbst genügt. In diesem Forum geht es ganz speziell um das
versale Eszett, was es offiziell bis dato nicht gegeben hat. Das Unbehagen
am Fehlen dieses Buchstaben zeigte sich immer dann, wenn der Anwender
mitten im Versalsatz diesen Kleinbuchstaben platziert hat, weil er keine
Wahlmöglichkeit hatte.
Begonnen wurde diese Diskussion in diesem Forum hier, weil nach einem
gleichen Aufruf Herrn Stötzners an alle interessierten Schriftgestalter
keine Resonanz erfolgte. Stötzner war sehr wohl bereit, die theoretische
Grundsatz-Arbeit zur Eingabe des Proposals zu übernehmen, wollte aber
dennoch etwas Feedback seitens der Schriftgestalter haben, wie sie es sich
vorstellen konnten.
Teilweise wurden sehr interessante Beiträge eingereicht, insgesamt sehr
ernsthaft diskutiert – auch im Forum »typografie.info« von Ralf
Herrmann zum gleichen Thema. Das war im Juno 2005, also ein knappes Jahr,
bevor Stötzner 2006 seine Forschungen zu diesem Thema in der Zeitschrift
SIGNA 9 veröffentlicht hat. Es gab bis dato und
gibt immer noch kein verbindliches (oder gar vorgeschriebenes) Zeichen für
den Buchstaben ’versal Scharf-s’.
Es gibt aber sehr wohl die von den Stötzners in SIGNA 9 gemachten Untersuchungen (Lesbarkeit,
Unterscheidbarkeit, etc.) und die daraus resultierende Bevorzugung der s.
g. »Dresdner Form«, aber letztlich muss jeder Schriftgestalter diese Frage
für sich klären, welche Form seiner Meinung nach zu seinem Alphabet passt.
Stötzner wollte nur die Möglichkeit schaffen, den fest definierten
Codepoint. Er kann und wird niemanden dazu zwingen, einen Buchstaben so
oder so aussehen zu lassen.
Schau dir bitte mal in einem SansSerif Alphabet den Buchstaben des kleinen
g an. Es kann entweder ein s.g. Brillen-G sein (zweistöckig wie bei der
Syntax) oder eines mit einer Schlaufe nach unten (wie bei der Frutiger). Du
wirst beide problemlos lesen können, weil sich die Entscheidung des
Gestalters nach den anderen Glyphen seines Alphabetes gerichtet hat. Schau
dir den Buchstaben »&« an; du wirst selten eine Form dieser Glyphe in zwei
Alphabeten gleich finden – und dennoch jedesmal dechiffrieren können.
Und genau so wird es beim versalen Scharf-s sein. Du wirst Alphabete
finden, bei denen dir dieser Buchstabe besonders gelungen erscheint und
eben auch welche, wo es dein Lesefluss stoppt.
DIE Form, also die e-n-d-gültige, wird es jedoch
nie geben. Es wird viele Varianten geben. Und nun (hoffentlich bald) auch
diesen Buchstaben in Unicode. Egal, ob er eine Unterlänge haben wird oder
einen dicken Bauch. Man wird ihn lesen können und er wird hoffentlich dann
typographisch korrekt sein…
[preusss]
-- Wer meint, er verstehe was von Schrift, weil er es ja lesen könne,
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irrt
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sich gar sehr. (Jan Tschichold) |
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